STAP細胞捏造事件の真相は？　続き｜掲示板スレッド

ふふ・・・さん

＞小保方さんを「１）人として」どう見ているかをベースに「２）組織人として」なり「３）社会的立場として」の責任について語っているように見受けられます。

うーん、これ寧ろ逆ではないかな、、少し小難しい話をお許しください。
責任（をとるということ）について先に「徳」といったようなものだと書きましたが、ハーストハウス女史に従いこれを性格の特性、行為の傾向性のふたつに分けます。いわゆる個人攻撃、バッシングに繋がるのは主として、その人に対する性格の特性の観察を通じてではないか。言うまでもなくそれは内面的なことで評価が難しいことに加え、評価者の価値観も多分に影響するから。これに対して行為の傾向性は相対的な評価がある程度可能です。なぜなら我々自身の社会的営為、情報を通じて「このような場合はこう『であるべき』、『した方がよい』」という価値観が先行事例との対比において相当程度、客観性を担保し得るから。
具体的に「徳」における行為の傾向性について、「正直」をキーワードとしてティモンズの分類を示します（「倫理学における徳論批判」論文、田村圭一著より引用）。

１、一定の状況下でどう真実を述べるか、またはどの程度それを述べるかを知っていること（知識）
２、正直な人物を称賛し、不正直な人物に反感を覚え、また自分が不正直であることに罪悪感、羞恥心を感じること（感情）。
３、一定の状況下で最適な振る舞いができる動機付けに従い、事実そう振る舞うこと（行動）

我々がある対象者の行為の傾向性を観察した場合、上記分類に従い「徳」の実践が為された場合、それは「称賛されるもの」から「当たり前のこと」に変わり、それが為されない場合には「咎められること」に変っていく。その意味でこれは、まだわからないさんと同様の考え方で、わたしも小保方氏にはいわゆる「虹の架け橋」を渡る機会はいくらでもあったと考えています。それらの機会を自ら放棄し弁明、言い訳の終始に費やした結果、３）「研究者」→２）「組織人」→１）「人」、として「どうなの？」と評価のハードルを高めてしまった、という見方。

まあ、今回の抗議文における「自家蛍光」についても同様、わたしは知識がないため引用になるが、自家蛍光をフィルターをかけて実施して確認していようがいまいが、あるいはOct４が検出できようが出来まいが、テラトーマやキメラマウスが出来ていない以上、それが万能性をもつかどうかは別問題、既に再三指摘されている（「捏造の科学者」須田桃子著、文藝春秋）ことであるにも拘らず、言い訳に汲々としている。

わたしはそれが「小保方氏のため」とか「社会復帰のため」とは微塵も考えていませんが、既に改革委員会が指摘している、「STAP研究に不適切な期待を抱かせる内容」であり、「必要以上に社会の注目を集めた」件の会見をした以上、釈明は自らする「べき」であると思っています。

本掲示板に集う皆さんは、
各々が、それぞれの（私にとっても健全と思える）価値観に基づいて、
小保方氏はこうあるべき、と意見を展開して、
私なりに、納得したり又そうでない部分を感じています。

私も不正問題が発覚した当初はニュース情報から可能性を思い描き不正問題の核心を予測して本掲示板でも考えを述べたものです。もう１年以上前ですか。そして不正問題の展開と共に小保方氏の不正関与が概ね認められ研究不正に関する社会的認知がなされた時点で、私の関心は事件の背景から小保方氏という特異な人の観察へと推移しました。

それは私が本教育掲示板に居座る理由、即ち子供達への教育への関心が未だあるということに拠ります。
小保方氏は、恵まれた家庭での遺伝から環境の中で何故、彼女の弱点とも言える特異な性格を身に纏うことになったのか。この点にこそ反面教師としての事例として興味があり、私なりに（正誤はともかく）背景の要因分析は既に出来ています。要は子育てで気を付けなければいけない点として。


　　　　　　　　　　　　　　　　　.

ふふ…さん

＞ただ、私は、まだわからないさんのような考えがあってもいいとは思いますよ。
私はそうは思わないというだけのことなので。

私も同じように思います。
自分と同じ意見に相手を変えようとは思っていません。
議論の場として自分の意見は言うし、相手と違ったらやりとりもします。
これは間違った情報ではないか、と思ったらみんなで正しい情報を出し合って共有すればいいと思います。
普通、誰しも意見を変えるのは強要されてではなく、自分の意思で変えるものですからそれでいいのでは。

いろんな方の意見を拝見して、これはどうだろう、へえそうなんだと思った情報は調べて
確認したりして、なるべく正しい情報は何かと探ったりもします。
これは皆さん同じなのでは。

いろいろな意見があるから、それぞれアンテナに引っかかったり共感したり納得したり納得できなかったりするのであり
それがおもしろいと思っているのですが。

ふうさん

＞あなたは「小保方さんがやった」と決めてかかっているようですが、そんなことは誰でもいいことで、誰も混入させないように
試料などを管理し取り扱うことが重要なのであって、ここで「誰が」などと犯人探しをしても仕方がないというのが私の意見で、
あなたはそれでは真の再発防止にならず、小保方さんの逃げ得を許せば、模倣するものも出てくるといっているわけです。

私は、小保方さんがES細胞を混入した疑いが濃いとは思っていてその観点から書いていますが、
なるべく「混入した」とは断言しないように書いています。
私が「不正をした」と書いているのは論文不正の件で、それは３月にすでに不正認定されているのでそのように書いています。

ES細胞の混入ルートがわかるならわかったほうがいいでしょう。
混入はあったが方法がわからないのでシステムを変えようがないということも考えられます。
理研はマウスや細胞の管理をどうするか、具体的な対策を立てるんでしょうか。
今のところ何も出てきてないようですが。


＞「小保方氏は「条件を揃える」という研究者としての基本原理を認識していなかった可能性が極めて高く、意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる」

こういった相手に応じた物事の見方を否定してしまっては、社会が成り立っていかないということがご理解いただけないようですね。

研究不正を調査し判定する場合、「何が行われたか」「それは不正の定義に当てはまる行為か否か」が焦点になります。
それは私の見方がどうこうという話ではなく、科学というものが事実か事実でないかを科学的、客観的に判定するものだからです。
不正者がどんな人物だろうと、教授だろうと学生だろうとベテランだろうと新人だろうと、不正の内容で判定されます。
それでずっとやってきて科学が発展してきたのだから、社会的にも成り立っていると思いますが。


＞この一文をもって小保方さんが「不正をしましたと認めている」とおっしゃりたいのかしら。
私にはそうは読めませんけど（笑）
質問攻めにするつもりは毛頭ありません。ただ私より各資料を読んでいるとおっしゃるので教えていただきたいだけなのですが、
再度伺います。
「調査委員の聞き取りにどのような話をしたのでしょう。不正をどういった形で認めたというのでしょうか。」

小保方さんが不正を認めていると言っているのは調査委員会です。
実際に会見動画が見られますからご覧になったらいかがでしょうか。

報告書説明の時に桂委員長が「(彼女の証言として)操作をしたようなことを聞き取り調査で言った」と言っています。
また、記者の「小保方さんはデータを操作したと言っているのか」という問いに対し
桂委員長は「はい」と答えています。
DNAメチル化実験のオリジナルデータが理研のDNA解析ユニットという部署に残っており、
論文の図表はそのデータと一致するはずですがまったく一致しておらず、
論文の図表の方が作り変えられています。

この調査報告に対して小保方さんは不服申し立てをしていません。
この結果を受け入れたということでしょう。

上記に補足です。

彼女はなぜデータ操作(不正)をしたかというと、
「もとはそんなデータ(作り変えられたデータ)ではなかった。もともと作ったデータでは
使い物にならないと言われて、操作した」と理由を説明したんだそうです。
自ら、操作をするに至った理由を話していて、「誇れるデータではなく、責任を感じている」とも
言っている、ということですね。

まだわからない　さん

私が読んでいないのは、朝日新聞の紙面と各週刊誌、あとは第３者が執筆した書籍は読んでおりません。
理研からプレスリリースも含め、公開された文面と記者会見の「動画（たぶん編集されていないもの）」も見ています。
外国人記者が取材したと思われる米紙の記事も読んでいます。
ですから、あなたの説明の方が憶測と思い込みがあるのではと感じている部分もあり、ですがその憶測については概ね同意できる
ものだと感じています。
ですから前にも述べた通り、そういった彼女の不正をふまえた上で私は話をしているので、殊更彼女の悪党ぶりをお話をされても
さもありなんということであって、要はあなたの主張の裏付けとはなっていないということを申し上げています。

論点がぼやけて来たので整理しますが、私は小保方さんの追求と処罰は再発の防止に必要がないという見解で、あなたは彼女の追及
と処罰による逃げ得を許さないことが再発防止に必須であるというこれがポイントです。


質問にお答えいただき感謝します。
しかしながら、彼女が不正を認めたと言うことと調査委員会が「小保方さんはデータを操作したと言っているのか」と言うことに
「はい」と答えたと言うのは意味が違います。
質問が「小保方さんが不正をしたと言っているのか」に対して「はい」と言ったのであれば、あなたの説明は筋が通りますがそうではありません。
ですからあなたの話は分かりにくく、論理的ではないという評価になるわけです。

ふうさん

＞ですから前にも述べた通り、そういった彼女の不正をふまえた上で私は話をしているので、殊更彼女の悪党ぶりをお話をされても
さもありなんということであって、要はあなたの主張の裏付けとはなっていないということを申し上げています。

本当に調査報告書をお読みになり会見をご覧になってっているのなら、私が報告書の記載や会見の委員長の発言を
ほぼそのまま書いていることがお分かりかと思います。
彼女の悪党ぶりを話しているのではなく、私は調査報告の通りに書いているだけで、もしそれを「悪党」と思うなら、
小保方さんの証言内容がふうさんに「悪党」と感じさせているということでしょう。
(桂委員長は何度か「彼女の証言では」と断ってから聞き取り内容を話していましたから、ほぼ彼女の証言のままなのだと思います)

＞しかしながら、彼女が不正を認めたと言うことと調査委員会が「小保方さんはデータを操作したと言っているのか」と言うことに
「はい」と答えたと言うのは意味が違います。
質問が「小保方さんが不正をしたと言っているのか」に対して「はい」と言ったのであれば、あなたの説明は筋が通りますがそうではありません。
ですからあなたの話は分かりにくく、論理的ではないという評価になるわけです。

おっしゃっていることがわからないのですが、「データ操作＝不正」ですから「データ操作をした＝不正をした」ということですよね。
データ操作をしたという具体的な不正について彼女が証言したということです。
私は調査報告をもとに書いているだけなので、もし調査報告が信じられないと思っていらっしゃるのなら、
調査委員会のメンバーに聞くしかないでしょうね。
それでも信じられないなら、小保方さん本人に聞くしかありません。

不正調査は公式に、規程にのっとって行われています。被告発者に弁明の余地も与えられています。
その上で小保方さんが不正疑義を覆す証拠や証言を出せず、一部不正を認め
不服申し立てもしなかったので不正認定は確定しました。

ふうさんが、小保方さんは不正を認めていないということを、
論理的、具体的に(できれば資料など使って)説明していただけないでしょうか。

＞データ操作をしたという具体的な不正について彼女が証言したということです

データ操作をしたということをそれを不正と彼女が認識しているか否か、それが問題だと思いませんか？
何度も言うように私も小保方さんがいわゆる不正をしたと思っています。
でも、あなたが言う本人が不正を認めたのは「反論しないからだ」と言う理屈はおかしいという話です。

＞私は調査報告をもとに書いているだけなので

私は都合よくあなたが書き添えて、調査書に恣意的な味付けをしていると思っています。
そこにはあなたの思い込みを含めて。

＞不服申し立てもしなかったので不正認定は確定しました

ですから、理研も含め社会が不正だったと認識しているのは知っています。
彼女の行為が不正ではないと言っているのではありません。
そもそもそこが論点ではないと言っているでしょう。

＞ふうさんが、小保方さんは不正を認めていないということを、
＞論理的、具体的に(できれば資料など使って)説明していただけないでしょうか。

彼女が不正をしていないという事と、彼女は不正をしていないと思っている事の区別ができないようなので困ってしまいますが、
人間の認識は時間とともに変わっていくのでしょうから、いま現在彼女がどう考えているかなど、知る由もありません。
そして私たちが彼女がどう考えているかを知るには、直接に彼女の言葉が必要だということです。
ですから、彼女の言葉を求めて、例えば会見や謝罪を求めるのではないですか？
あなたには彼女の言葉は必要ないようですが。

本題に戻りますが、私は状況証拠や彼女の調査委員会への話を伝え聞くところによると彼女の不正は極めて濃厚だという前提で、
再発防止に当たり、あなたが求める「彼女を罰すること」が必要なのか、と言う話です。

私は例えば非公開を条件に話を聞き、不利な話をも彼女から引き出し、全部受け止めたうえで再発防止に活用できればいいと思って
いますし、彼女の悪事を事細かに裁くことは必要ないと思っています。
勿論、私たちが彼女の不正の詳細について知る必要もなく、あなたの興味本位の疑問を解消することなど「再発防止」には関係が
ないということです。

あなたが全てを調査書をもとに話をしているというのなら、そこに不満はないということでしょうか？
私は調査書は真摯に作られたものだと思っていますし、懲戒免職相当と決めた理研の判断も妥当なものだと思っています。
あなたはそれ以上の行動や表現を望むのならば、その点について自らの意見を述べるべきでしょう。
発表されている事実などを羅列するお手間は必要ありません。


誤解の無いように付け加えますと、小保方晴子なる人物に強制的に洗いざらい話をさせ、相応の懲罰（愛の鞭）を与え、倫理教育に
より改心更生させて、科学界に復帰させようという大きな愛情があなたにあるとするのなら、それは否定しませんし、社会がその
労力に多くの資源を傾注しろと言う意見も一つの見識だと思いますよ。
否定をするつもりもありません。

私は極めて無駄な労力だと言っているだけです。
そして誰が犯人だったかなど、再発防止にはそれほど関係の無い話ということです。