甲子園2014

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【1747412】ツェルニー、ハノンをしない?38Comment

投稿者: さつき(ID:EoCX44T5pAg)投稿日時:10年 05月 29日 20:02 管理者通知をする

娘がピアノを習って2年になります。
近所、という事で深く考えずに今の先生にご指導いただいています。私も娘もこれまでは満足して通っていました。


が、先日、ツェルニー、ハノン、といった20年くらい前には当然だった(というより、ピアノを習っている子は皆やっていた気がします)教材は一切使わないで進みます、と聞きまして動揺しました。娘の指(打鍵?)が弱い気がしていたので尚更です。バイエルも未使用です。


伺ったところ、<今では使わないですよ>と、軽くおっしゃられました。
試す気持もあり、ネットでピアノの先生の検索ページの、個々の方のHPを拝見したところ、娘の使用教材と同じものが多々、中には<苦しめるだけのツェルニー等は一切使用しません>と追記されているものもありました。


現在ではツェルニーなしでピアノを進めていくのは特殊ではないのでしょうか?
私自身はピアノは惰性(?)で習っていたものの、全くの素人です。娘へも是非音楽の道へ、ということもなく、将来、有名な曲くらいはなぞれる(?)レベル、10年くらい後には発表会で簡単なショパンくらい弾いてみせて欲しい、という思いです。


気になって気になって、、、すみません、教えてください。
私は

【1755515】 投稿者: 色んな考えがありますね(ID:QU33IkL.Cio)投稿日時:10年 06月 06日 01:18 管理者通知をする

>芯のしっかりとした良い音を出す訓練として聞く耳ももちろん育ちます。
>それにハノンはさらえば終わり、というものではなく、一生にわたって続けることに意義のあるものだと思います。
>鍛練されたものにとっては一種の瞑想的精神修練というような面もあると思います(笑)
ほんと、そのとおりです。
うちの子は曲だけ弾いてても音が弱いので、ハノンやって変わりました。ハノンは永遠って言われてます。
修行というより瞑想、ハノンは無になってるかもしれません。音でどんな弾き方をしてるかわかりますね。

進度がどうこうは指導者じゃなく親のほうですね。
コンクールがさかんな今の時代は、昔とは違うのでしょう。
練習曲を一切しないで、コンクールと発表会曲だけしておられるお子さんはどう思われますか?
コンクールのために仕込まれています。音楽性のためじゃありません。
1曲が上手く弾けたらそれでいいのでしょうか。

【1755794】 投稿者: ピクミン(ID:/RKW7tgpAAg)投稿日時:10年 06月 06日 12:15 管理者通知をする

うちは欧州でレッスンを受けた経験がありますが、そちらの音楽院の先生に日本で使っていたチェルニー、ハノン、バイエルを見せたら、「ふっ。」でした(^^;)。

後日音楽院の助手の先生に聞いてみたんですが、ドイツ古典音楽だけを目指すならその組み合わせでもいいけれど、あまりに偏り過ぎている。
それではフランス曲や現代曲を弾ける様にならないと言われました。日本では皆それをやっているようだが、古いドイツ奏法にこだわり過ぎているでのは? と。

欧州の先生が使ったのは、欧米作曲家の古典から近代曲までを色々とり入れた、ロシア人先生の手による教本と、色々な曲での先生との連弾です。レッスンでは先生との連弾を通して、テクニックより「呼吸」「音色」「曲の中のマインド」という事を体で学ぶ所に重点が置かれていたように感じました。
その成果か、帰国後の発表会では、先生が招待した他教室の先生方に「あの子は他の生徒さんとは曲の気色が全然違う。どうして?」と聞かれたそうです(先生談)。
ちなみに、息子の技術はコンクールレベルってわけもないし、音大を目指してるわけでもないので、表現だけの話だと思います(欧州に行く前までは、先生に「テクニックはともかく表現の方が・・・」と言われる生徒でした)。


うちもバイエルやハノン、ツェルニーを日本にいる時には一時使いましたし、それを使っていた先生も良い先生で、否定するつもりはありません。
クラッシックは欧州では日本で言うところの浪曲や盆踊りみたいなもので、彼らはすでに体の中に持っているもの。だから、それが体内にない日本人とは教本や学び方が違っても当たり前だと思います。

ただ、日本で出版されているものは、全世界で出版されている教本のほんの一部でしかありません。
例えばアメリカの楽譜通信販売大手、sheet music plusには、ピアノ譜の商品が約13万点あります。もちろんテクニックや入門者用の教本もいろいろ。

本場の欧州ではバイエルやハノン、ツェルニーを全く使わない先生も多いこと。
国によって教本の選定も大きく違うこと。
日本から留学してきている学生さんが、演奏技術ではなく、日本的な演奏思想(テクニック重視)からの脱却に苦労していること。
それらを実際知ると、時代錯誤さんの仰ることもわかる気がします。

【1755958】 投稿者: ピクミン(ID:/RKW7tgpAAg)投稿日時:10年 06月 06日 16:42 管理者通知をする

すみません。上の書き込みですが

曲の気色 -> 曲の景色 です。

あと、欧州の先生はバロック(特にバッハ)も結構やってました。

【1755970】 投稿者: 個人的には(ID:wtpmk/OMo.Y)投稿日時:10年 06月 06日 17:03 管理者通知をする

たびたび失礼いたします。


私は「ハノン」と「バイエル・ツェルニー」と同等に語るべきではない、と思っています。
スレ主様の疑問が「ツェルニー」に関してでしたね。
おっしゃる通り、ツェルニーは本当に「まじめ一筋」といった曲調ばかりで、習う側にとっては退屈に感じるのはもっともだと思います。
それに「100番」「30番」「40番」「50番」と「・・・おいおい、いったいいつまでやればいいんだよ・・・」というほど、全部やりつくすには曲が多すぎるのです。
これに費やされる時間を考えると、他の作曲家になかなか目を向けることも難しくなってきます。
なので、もしやるならば抜粋で何曲か。で十分だと考えています。
ただ、テレビ番組のBGMでバイエルやツェルニーが聞こえてくるととてもきれいですし楽しい曲に思えますね。
子供が喜ぶならこれら有名な曲をさせるのもよいかもしれません。


実は私のレッスンでは「ツェルニー、バイエル」は使っておりません。(ハノンはレベルに合わせて簡易なもの、本格的なものと使い分けますが必ず課しています)
それは上の方がおっしゃるように、それぞれの時代の曲をまんべんなく経験させるにはツェルニーはやはり曲が膨大すぎるからです。
バイエルが敬遠されるようになった理由は、「最初ト音記号のみ、途中からヘ音記号が出てくる」というスタイルが、幼児には混乱を招きやすいから、というのはおそらく皆さんご存知だと思います。(ツェルニーも導入時はト音記号ですが)
娘もスレ主様と同じく2年目、ル・クーペとカバレフスキーを主に、あと邦人作品やギロック等に取り組んでおりますが、ハノンは最初からしっかりとやっています。(娘は私ではなく他の先生におまかせしております)
娘の先生はとても勉強熱心な方で、同年代の他のお子様方は皆それぞれ違った教材が与えられています。


作曲家の出身地が欧州ロシアが中心である以上、それぞれの曲解釈や演奏技法が日本では学びにくいということはわかります。
しかし、日本人のテクニックはやはり群を抜くものがあるのは否めないところです。
ツェルニー・バイエルを主としてやっている先生が否定されるべきものでもないと思います。
ただ、知識として各時代の作品をまんべんなく科してくださる先生の方が学ぶ側としては有意義かもしれない、ということを頭にいれておくのもよいかと思います。


それにしても私たちが幼少期だったころに比べると今では本当に導入期教材も多種多様で見る側も楽しいですね。
それらを使うのもよし、ですが、自分の信念を持って学習要点を研究してきた先生がツェルニーに固執するのも、「責任を持って生徒を育てる」という観点からいえばよいことだと思います。

【1756293】 投稿者: 素人ピアノ弾き(ID:T8FhT6.lXoo)投稿日時:10年 06月 06日 22:52 管理者通知をする

別スレでずいぶん叱られたので、出にくくなってしまったのですが、練習曲について、日頃考えている話題になっているので、意見を述べさせてください。


まず、ピアノの筋トレに相当する基礎練習は、私は、絶対に必要と考えています。
しかし、基礎練習=チェルニー、ハノンではないだろう、とも思います。

まずチェルニーについては、40番くらいまでは、それなりによくできた教本なのではないかと考えています。日本人は、リズムに弱く、3拍子に弱く、ポリフォニーに弱い、というのは、よく言われることですが、その前に、モノフォニーをきっちりと習得しないといけないんじゃないかな、という感じがあります。しかし、50番以降は、ピグミン様や個人的には様がおっしゃるとおり、時間がかかりすぎ、偏りすぎているように思います。40番を仕上げたら、モシュコフスキーやモシュレス(ときにはリサイタルで弾けるような魅力的な曲も含まれています)をやったり、カバレフスキーをやったり、バルトーク(ミクロコスモス)をやったりしながら、できるだけ早く、ショパン、リスト、ラフマニノフなどのエチュードにはいるべきかな、と考えております。


ハノンですが、こういう機械的練習も必須、もしかして、チェルニーより重要かもしれません。しかし、ハノンがよいか、音階と分散和音とオクターブと3度音階、6度音階を徹底的にやる、とか、ブラームスの51の練習曲、とか、ピシュナとか、(あとの2つはへヴィーですが)いろいろな選択肢があってもいいかな、と感じております。ただし、チェルニーで書いたほどは自信を持っておりません。ジュリアードでは、ストップウォッチではかって正確に音階を弾く練習が流行している、とか聞いたこともあります。意味あるかどうかわかりませんが。。。。


日本の音大教授の方々、立派な演奏をなさる立派な方がほとんどなのですが、「東洋のかわったピアニスト」ではなく世界的に一流と認められた人、安川加寿子さん、園田高弘さん、田中希代子さん、内田光子さんなど、日本の教育体系から早々と脱却した人ばかりで、どうしたものか、という感じを持っています。チェルニー教が悪いから、とは思いませんが、原因の一つかも知れない、という気もしています。
園田さんは芸大ですが、先生はシロタ(ユダヤ人迫害で日本に逃れてきた超一流ピアニスト)で、ほかの3人はヨーロッパで成長されたはず。

【1757054】 投稿者: ハノンノン(ID:vCuKQvh/mcA)投稿日時:10年 06月 07日 15:39 管理者通知をする

遠ざかっておりましたら、とても議論が熱くなっていてびっくりしました・・・
コンクール漬けで大曲ばかり練習のお子さん・・・との書き込みもありましたので一言。
一応、バイエル、ハノン、ブルグミューラー、ソナチネ、ソナタ、プレとインベンション・・・使いましたよ。バーナムやフランスの教本なんかも・・・
ただ、順番通りに○が付いたら次に進むといった進め方じゃなかったという感じでしょうか。
先生が指定したところを弾くので、次々と教本を買わなければならないといった悩みもありました・・・
単調になるハノンも感情豊かにっていったらおかしいですが、ただ指を鍛えるだけの練習法だけではなかったです。

確かにコンクール前となると、課題曲にどれくらい感情が込められるかといったレッスンになるので教本は出来ないのも事実です。
コンクール歴が長いので、他のお子さんと比べたらきっちりとは進めていないのも事実かも。

私も最初は、教本ははじめから残さず進んでいき一冊仕上げると次のステップに上がれるといった考えでしたので、娘のレッスンに戸惑いがありましたし、その方が自分が今の子供のレベルもわかり正直楽だと感じていました。
反面、私も教本の練習ががとても辛くて、与えられた曲の方は進んでやっていた方でした。

でも先生とも出会いというか、たまたま入った教室がこのような感じだったので不安でしたけれど先生にお任せしていたら、とてもピアノが好きで、自分を表現できる場所になっているように思います。

それとこれはトピずれかしら・・・コンクールや発表会などで曲の初めの一音から感情を込めようとすると弾き手の体調、緊張、心のバランスで出来が左右される時もあります。その一音で最後まで引きずったり、バランスが崩れたり・・・一概にその場だけでは内容の良し悪しはわからないです。
でもそれも日ごろの訓練なんでしょうね・・・本当は本番に出来ないといけないのでしょうけれど、何度か泣いた事もあります。
やはりすごい子は初めの一音から違います。


最後に思ったのですが、教本なしの練習ってありえませんよね・・・
楽譜を買いに行くと、たくさんの教本が並んでいますね・・・開いてみると物語仕立てのものやあまり背伸びせず一歩一歩進められる短いものなど・・・
それがトピ主さんは定番のバイエル、ハノン、チェルニーなどではないといった戸惑いと感じましたので、娘のレッスン内容を書いただけなのです。

先生の考えもそれぞれ・・・ちょこっとレッスン後に聞いてみたらスッキリしますよ。
それから先生と何でも質問できる関係を築けたら、きっとお嬢さんにもプラスになると思いますよ。

【1757806】 投稿者: テクニックも大事(ID:Lh5XIpJtATA)投稿日時:10年 06月 08日 07:20 管理者通知をする

テクニックではなく音や感情というのはわかります。
が、やはり、スケールその他、指のなめらかな動きを身につけるには
基礎練習は必須なのではないでしょうか?

娘は、最初(4歳から)はバイエルでない子供用テキスト(絵本のような)とかグローバー。
ある程度ひいたら安川加寿子さんのABCとラジリテー、ブルグミューラーや子どものバッハを併用していきました。
そのあとは、ツェルニー、ハノン、インヴェンションとシンフォニア、これらに併用でそれぞれ抜粋ですがソナチネ、モーツァルトのソナタ、メンデルスゾーンの無言歌、などをひいてきました。
今(小六)は、ハノン、ツェルニー40番、バッハフランス組曲、ベートーヴェンのソナタを弾いています。
中受はしませんが、学校の部活動や通信、塾もあるので、一日の練習時間は1時間強です。
昔、あまり細かくない先生について適当に練習していた母の私のほうがショパンなどを感情をこめては弾けるとは思いますが、技量に関しては完全に今の娘のほうが上です。

【1860392】 投稿者: むーみん(ID:NJsfZSjFJW6)投稿日時:10年 09月 24日 02:04 管理者通知をする

ハノンもチェルニーもまったくやったことがありませんが、
それでも独学でショパン(バラードやスケルツオ)を弾いています。
テクニックは曲を練習する際に自然にマスターできると思います。
私は逆にあんな練習曲やっていたら音楽性が狂うんじゃないかと思います。
偉い人を引き合いに出してすみませんが、金子一朗さん
(アマチュアながらコンクールで優勝した人)も
練習曲はショパンのエチュード以外はやらないと宣言したそうです。

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