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【4211051】日本の古(いにしえ)

投稿者: 善人   (ID:iY3zXBxtWIE) 投稿日時:2016年 08月 12日 18:36

日本の古きいにしえをつぶやき語り合いませんか?

悪人、悪口不可
総合的な理由を勘案して問いかけに答えないことがあります
ご容赦下さい。

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  1. 【4706637】 投稿者: 雲居  (ID:y3koP8uuy/M) 投稿日時:2017年 09月 17日 19:46

    イワサキ様・・・冷静にかんがえると様の文章を「難しいことを簡単に説明される」って、まじですか=====?!(今回は比較的一般庶民に合わせてくださっていて感謝ですけれども)

    私、三島由紀夫は大好きでしたから、結構読みましたが、読後の感想が違うのは私のせいですかーーーーーーーーーーーーー?!<(TOT)>これはちょっと冷静にかんがえると様への批判になりそうですが、三島由紀夫は原稿用紙一枚書くのにも血反吐を吐くような思いだったらしく、自分の美観と一般庶民の理解度に苦しんでいたのかと。こちらの皆様はフランクでいてくださっているからこそ、私ごときがしゃしゃり出て来られるわけですが・・・。

    ちなみに、ひらがな様(ちはやふる様ではございません)のご発言が微妙に心に響くのは、アウトでしょうか・・・

  2. 【4706639】 投稿者: 冷静にかんがえると  (ID:XvePkKGh2nU) 投稿日時:2017年 09月 17日 19:48

    イワサキ さん

    ご所論じっくり拝見してレスを差し上げたいと存じます。
    久しぶりに話ができることを喜ばしく思いますが、閑話休題。

    この連休中、嫁と娘は静岡方面に旅行、わたしはといえば、やり残した資料整理とややこしい「解読」作業で留守番です。にも拘らず台風接近とやらで交通機関の乱れを想定して、これから車で合流予定。拙宅、都心環状乗るのに2~3分ですからそれほど苦ではないのですが、、人使いの荒い嫁でトホホという次第。
    それにしても「あの人」とはどなただろう、、
    他スレで異なるHN.の方に懐かしく巡り合いましたが、この方は文体ですぐ分かりました。こちらの神話さんも然り。
    奥都築さん、雲居さんかどちらかでしょうが思い浮かばないなあ。
    奥都築さんは「津」ではなく「都」、雲居さんは「井」ではなく「居」。何かHN.自体に意味がありそうですが、ご本人らの登場をお待ちいたしましょうか。
    というわけで暫時ご猶予を。

  3. 【4706643】 投稿者: 雲居  (ID:y3koP8uuy/M) 投稿日時:2017年 09月 17日 19:49

    あらまあ、アクキンなのかしら?

    篩に残れませず、申し訳ないことでした。

  4. 【4706648】 投稿者: 雲居  (ID:y3koP8uuy/M) 投稿日時:2017年 09月 17日 19:57

    【4706643】はあげられるのですか(呆)。

    他所で、我が子の母校で問題のある発言があったのを訂正させていただいたのですけれど、こちらでは率直な意見をアップできなくされたということですよね?それほど注目度の高いスレということなのでしょう。冷静にかんがえると様、もっとご意見を拝見したいと思っておりましたが、残念です。

    皆様の益々のご飛躍をお祈りしています。

  5. 【4707872】 投稿者: 神話  (ID:ICHMSym8se2) 投稿日時:2017年 09月 18日 22:11

    >万世一系の思想が書記の「三種の神器」の神勅(神代紀第九段一書)に始まりどのように継承されてきたか、分けても男系思想はいつ頃から始まったのか、、将来の女系問題を考えるに、差し当たり関連書物を探すなりして、少し勉強してみたいと思います。

    参考になるのは、イワサキさんが書かれた親族構造の双系から父系への移行ですね。

    考古学での研究によれば、埋葬されていた二体の古代人の人骨の歯の遺伝的特徴を捉え、
    どのような関係か調べたところ、5世紀頃までは、性別にかかわらず兄弟、兄妹、姉妹、
    姉弟、母系的な特徴があるらしい。
    これが5世紀後半以降、父も共に埋葬されるようになり、さらに父母とキョウダイも
    埋葬を共にするようになり父系的な社会への移行がうかがえます。

    雄略天皇の時代、5世紀の氏族系譜として稲荷山古墳の鉄拳銘文の豪族の8代の系譜が、
    すべて歴代男王で継承されていることから、すでにこの時期には、父系、男系は定着
    していると思われます。

    なぜ、こんな父系、男系への変化が現れたのかというと、前述で紹介した説ですが、
    5世紀初めの倭の対高句麗戦の大敗、大陸との緊張をあげる見方があります。
    その結果、専制的な統一王権の確立のために天孫降臨神話を導入したのではないかと。

    7世紀に古事記を編纂したときに、
    伝承を通じて5世紀がどのように見えていたのか、
    大変興味深いです。

    おそらく5世紀の国家神は男神だったと思われます。
    ご案内のとおり、タカミムスビという説がありますが、

    イワサキさんのご紹介のニギハヤヒ、大物主、大国主の関係も大変魅力的ですね。
    三輪山、大神神社、箸墓古墳・・・たしかに見るだけで何かありそうな気がする。
    歴史はロマンですね。

  6. 【4708060】 投稿者: 神話  (ID:ISIJG7SmHF2) 投稿日時:2017年 09月 19日 06:47

    >7世紀に古事記を編纂したときに、
    伝承を通じて5世紀がどのように見えていたのか、

    失礼しました。
    以下のとおり訂正します。


    8世紀に古事記を編纂したときに、
    伝承を通じて5世紀がどのように見えていたのか、

  7. 【4711226】 投稿者: 冷静にかんがえると  (ID:5ZYLPm1Ho/2) 投稿日時:2017年 09月 21日 20:15

    イワサキ さん

    >伊勢神宮内宮には元は天照御魂神が祀られていた故に屋根の形式は男神、衣食住の世話には元伊勢籠神社で一緒に祀られた豊受大神が呼ばれた可能性が高いのではないか?

    興味深い説ですね。鎮座の時期は延暦期(780~806年?)辺りだろうが、例の高橋波麻呂と安曇広吉との神今食(宮廷祭祀)の場での争い場面を、何かで読んだ覚えがあります。
    「高橋氏文」の原本は残っておらず逸文のみ現存しているらしいが、高橋氏遠祖と言われる磐鹿六雁(イワカムツカリ)命は景行天皇の東国巡幸時に白蛤を鱠にして奉膳したという記録があるとのこと、景行天皇、日本武尊(皇子)実存の傍証にもなっている(「日本史から見た日本人・古代編」渡部昇一 著、祥伝社)。
    神饌を運び込む順番という「技」を介して、神事における天皇の「技」の優位性を説くと同時に、実は宮廷における膳臣の席次の拘りひとつとっても、現在の官僚気質に通じるなあと(個人的には)感じた次第です。

    神話 さん

    >8世紀に古事記を編纂したときに、
    伝承を通じて5世紀がどのように見えていたのか、

    古事記におけるアマテラス、素戔嗚とのウケヒの記述には男神、女神産み分けの前提がそもそも整っていない、仮に皇統というものをこのウケヒに端を見い出せば男系・女系どちらにも解釈し得るように思います。ただ「八雲立つ 出雲八重垣~」に始まる「古今集」和歌の解釈では、古事記の系譜をもって「男神、女神を娶して生める子は」という記述が一般的であることから、父系の子を儲ける意味合いをくみ取るという説もある(「神話で読み解く古代日本」松本直樹 著、ちくま新書)。
    一方、日本書紀正伝では件(くだん)のウケヒをもって女神を生んだ素戔嗚は「負けた」と解釈し得る。しかしいわゆる「一書」と呼ばれる別伝ではいずれも男神を産んだら「勝ち」というアマテラスの前提確認があり、詔り別け自体が存在しない。だから素戔嗚が男神を生んで「勝ち」という解釈も成立し得る(「古事記を読み直す」三浦佑之 著、ちくま新書)。
    こうして見ると、古層の伝承を重んじた古事記において前提確認がない、すなわち皇統には男系・女系双方を含み得るという解釈が、日本書紀正伝編纂時には男系偏重に組み替えられたという解釈も可能かも知れない。
    先に書いた通り「事実」というものが古層の「現実」の重みに代わる、つまり双系が男系唯一に代わった契機が正伝編纂時である、と言えるかも知れませんね。

  8. 【4711844】 投稿者: ちはやふる  (ID:l7tmqPc3r8k) 投稿日時:2017年 09月 22日 09:53

    冷静にかんがえるとさま

    記紀のウケヒからそのような解釈ができるのですね。双系から男系のみへの思想の移り変わりは理解できましたが、そうすると万世一系の一系とは、大きく皇統を意味するとして、古事記・日本書紀から現在まで男系重視が続いてるという解釈でよいのでしょうか?
    地方では今でも嫁をとるといった考え方が多いように見受けられますが、これも古よりの規範というか習慣の名残といえるのかしら。昔は招婿婚というのもあったようですが、地方によって考え方が違う為、男系重視というのも統一された規範とは言えないようですね。

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