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【4211051】日本の古(いにしえ)

投稿者: 善人   (ID:iY3zXBxtWIE) 投稿日時:2016年 08月 12日 18:36

日本の古きいにしえをつぶやき語り合いませんか?

悪人、悪口不可
総合的な理由を勘案して問いかけに答えないことがあります
ご容赦下さい。

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  1. 【4878469】 投稿者: 雲居  (ID:K0XSO6/uTxc) 投稿日時:2018年 02月 11日 08:54

    冷静にかんがえると様

     たくさんご教示くださり、ありがとうございました。自分を客観的に見ることにも繋がって、やはり稚拙な段階で書いてはいけないことなどを思いました。勉強します。少しだけ、冷静にかんがえると様の書き込みを拝見して、思ったことを書かせていただきます。

     歴史的正当性ですが、これは実態はともあれ、人々がそう信じることができる状態が長く続くこと、は当てはまらないのでしょうか。入り婿が例外的に行われることと原則的に行われることとでは、私には違うように思われます。

     眞子様に関しては、お相手の方ご自身の問題ではないので、これは私もなんとも言えない気持ち悪さを感じています。下の子どもが「何がいけなくて延期になったのか?」と聞いてきましたとき、戸惑いました。この子は「親に問題があったとしても好きなら結婚して良い」と言いますが、天皇陛下に対する気持ちはテレビに出てくる立派な人でしかないのです。この問題をどう捉えたらいいのでしょう・・・

     実は、奥都城様が違うスレッドで私の話におつきあいしてくださっています。入り婿のこともご指摘いただいておりますので、頑張って私なりの主張をしてみたいと思っております。奥都城様と一緒にこちらにお邪魔できる日まで、研鑽に励みます。

  2. 【4878799】 投稿者: 雲居  (ID:K0XSO6/uTxc) 投稿日時:2018年 02月 11日 12:48

    冷静にかんがえると様

    連投、申し訳ありません。

    ひとつだけ、自分なりの意見が確立しました。
    小室さん、眞子様のことを配慮しますと、以前に比べ簡単になった司法試験くらい受かれ!と思いました。

    失礼いたしました。

  3. 【4880802】 投稿者: 冷静にかんがえると  (ID:hQJXJHTyd8A) 投稿日時:2018年 02月 12日 15:46

    雲居 さん

    はは、司法試験ですか? わたしは法学部ではなかったものの、難関であることは存じています。何より就職試験の際、憲法その他はひと通り勉強しましたから(もちろん、司法試験レベルには及びませんが、、)。
    小室圭さんは法律事務所ご勤務だそうで、当初、わたしは弁護士、弁理士あるいは会計士などの専門をされている方かなと思っていたものの、事務員の方だそうですね。弁護士の秘書的業務、スケジュール管理や資料整理、公証役場あるいは裁判所への使いなど、法律事務所の規模によってはかなり忙しい職務内容かな、とも想像します。
    もっとも男子一生の仕事、小室圭さんも内親王をお迎えするにあたり、確たる将来設計を実現性とともに模索せねばならない。そのための猶予期間を与えられたとすれば、わたしはポジティブにお二方というより、秋篠宮家眞子内親王のお気持ちが尊重されるべきだと思います。

    ところで歴史的正当性とは、いわゆる男系が国民的確信を得てきたかと同時に、単なる慣習としてではなく、律令時代から現在の皇室典範に至るまで男系継承が成文による根拠を経てきたか否かも含むべきと考えます。(このスレの最初の方にも書きましたが)先人らの考えを忖度する時間的民主主義とは、まさに伝統、つまり連続性を意味するものに他ならない、と考えるからです。
    少し例示すると、例えば「親王」について養老令(757年)の継嗣令の皇兄弟条本注に「女帝之子亦同」とあり、女帝の子による皇位継承も父方の血統を問うことなく認められていたと解釈し得る。制定当時においては女帝の配偶者が皇族でない可能性は考えられていないとはいえ、女帝の配偶者にはいかなる法的制約もなかったわけですから、女帝配偶者が臣であっても立太子、登極も可能だったわけです。
    規範として男系原理が確立したのは光仁・桓武天皇以降、更にいえば藤原道長の頃には「イエ」成立をもって、男系原理は実態としても規範としての効力を失ったとみることも可能。例えば持明院統の光厳・光明の同父母姉・子内親王が、1333年後醍醐に入内し中宮となった際に、二人に男子が産まれれば母系によって彼が持明院統を継承することで両統合一がなると期待されていたことと、母系を介せば後嵯峨と順徳の子孫である足利義満の子息義嗣が後小松の猶子となって親王に准じて元服し、遠からず即位する予定であったと推察(「天皇制を読み解く」平山朝治著作集第5巻、中央経済社)し得る。

    つまり巷間、神武以来の「万世一系」を男系継承の規範として現在の我々が「確信」しているものが、時間的民主主義の下、歴史的正当性を得てきたか否かを考えると、どうしても疑問符が拭えない。

    まあ、明治以降、「万世一系」の文言が殊更独り歩きしているような感もあるが、先に書いた三島由紀夫の、
    「いま天皇制に危機があるとすれば、それは天皇個人にたいする民衆の人気ですよね。(中略)天皇というものは、だから個人的な人格というのは二次的な問題で、すべてもとの天照大神にたちかえってゆくべきなんです。今上天皇はいつでも今上天皇です。つまり、天皇の御子様が次の天皇になるとかどうとかいう問題じゃなくて、大嘗会と同時にすべて天照大神と直結しちゃうんです。」

    「神武天皇」ではなく「天照大神」としたところに、三島由紀夫の深い洞察力を垣間見ることができますね。

  4. 【4900697】 投稿者: 冷静にかんがえると  (ID:EyEfKbpNRvw) 投稿日時:2018年 02月 24日 15:00

    >科学誌サイエンスに、世界最古とされているスペインの洞窟壁画は近代人でなくネアンデルタール人が描いた可能性があるとの研究結果が掲載された(ロンドン、ロイター、2/22付より引用)。

    スペインのラパシエガ、マルトラビエソ、アルタレスの3つの洞窟の壁画は、近代人類がアフリカから欧州に到着した時期より2万年余り遡る、少なくとも6万4800年前のものと特定された、という。

    高校時代に生物学だったか、ネアンデルタール人と新人サピエンスは同祖(ホモ・エレクトス?)で、アフリカから欧州大陸に入植した同祖から派生したのがネアンデルタール人、一方、アフリカ大陸に留まったのが同祖派生の新人サピエンスで、こちらの方が現代人の直接の祖先、つまりクロマニョン人である、と習った覚えがある。
    いずれにしてもいわゆる「原始人」としての一般的イメージから、このような表象活動をしていたとなると、我々の思い込みというのは何とも根拠の薄いものだと思わざるを得ない。

    翻って我が国、先に愛知県安城市の桜井古墳群から円筒埴輪の破片が出土したという(朝日新聞、2/16付)。円筒埴輪については畿内説を前提に、藤原宮域の出土例から年代別にⅠ~Ⅲ期に分類された報告書があるが、桜井古墳群の円筒埴輪は4世紀後半、つまり藤原宮域のⅠ期に相当する古いものらしい。
    従来、桜井古墳群を擁する地域は、畿内文化の影響を受けず独自に発展してきたと考えられて来たが、円筒埴輪の出土例を持つ岡崎市の於新造(おしんぞう)古墳より先んじて、この円筒埴輪が埋葬に用いられていたとすれば、三河地方も畿内あるいは九州説はともかく、西側からその文化圏に組み入れられていったということになる。

    かようにして今まで我々が所与のものとして信じて疑わなかった事柄が、現代科学の叡智によって覆されていく。このダイナミズムに歴史のロマンを感じずにはいられない一週間であった。

  5. 【4901388】 投稿者: イワサキ  (ID:4xqyTEMaaxU) 投稿日時:2018年 02月 25日 00:03

    冷静にかんがえるとさん
    お久しぶりです。桜井古墳群の円筒埴輪の話は面白いですね。4世紀後半のものだが円筒埴輪といえば吉備が発祥の地だと思われる。この時代から150年前に大和に突如として出現した纏向遺跡そして日本最古の前方後円墳、箸墓古墳この都市周辺からは九州の土器は全く出土せず尾張、伊勢、東海地方、北陸、吉備の土器が多く出土そして前方後円墳の形状、祭事で使用された特殊型土器は吉備産の可能性が強く、緩やかな連合国の盟主出雲から吉備、東国勢に盟主が入れ替わった象徴が纏向遺跡、箸墓古墳なのではないかと何度か書いてきました。

    吉備は祭事や前方後円墳の形状などは自らの影響を行使した、そして巨大古墳が作られなくなったのは物部氏が滅びた時代以降であり物部氏自体が吉備と大きく関わった初期政権一族だったと推察させてもらった。
    出雲の祭事の象徴の銅鐸、銅矛、が消えた時代と纏向遺跡、前方後円墳が出現した時代はほぼ同じである。

    駿河沼津の高尾山古墳、大和の箸墓古墳と全く同じ230年前後に作られ250年前後に埋葬されたもの、この時代の初期古墳としては東国最大、吉備の巨大墳丘墓、楯築遺跡と纏向遺跡の箸墓古墳とそれを囲む五つの古墳(中央政府の将軍たち)となる、駿河沼津の高尾山古墳の出土土器は北陸、滋賀、東海地方のものであり
    やはり吉備と東国勢が大和で連合したのではないかと思わせる時代検証となる、高尾山古墳は前方後方墳であり前方後円墳の円の部分が四角い形状であり吉備の楯築遺跡と高尾山古墳の前方後方墳のいいとこ取りが箸墓古墳の前方後円墳の形状になり、私の推論なかなかいい線なのではないかな。

    科学の叡智により新しい事がどんどんわかり各地に伝わる伝承、実際の年代順にビッグデーターかする作業を行なっている研究もあると聞く、しがらみや意地などに縛られる事がなく時代がますます進んでいくことを願ってやまない、過去に遡り時間的連続性を学び未来を見通す、まさに歴史はロマンそのものである。

  6. 【4964675】 投稿者: 教えて下さい。  (ID:vhgCtuaHufk) 投稿日時:2018年 04月 17日 06:17

    日本の古とは関心のわくテーマです。
    ディズニー世代の私の時代だと、人魚はミィステリアスでロマンチックな架空の生き物で描かれていることが多いのですが、子供に聞くとパイレーツ オブ カリビアンとかで描かれてる人魚像みたいに、恐ろしい生き物というイメージがあるそうです。
    日本古来の架空の生き物だと河童などが有名ですが、人魚は外来の架空生物なのでしょうか?それとも日本にも元々、人魚伝説みたいなものがあったのでしょうか?

  7. 【4968895】 投稿者: 冷静にかんがえると  (ID:3PSVaUjq0EU) 投稿日時:2018年 04月 21日 10:22

    ヤタローさん、ご無沙汰しております。

    >科学の叡智により新しい事がどんどんわかり各地に伝わる伝承、実際の年代順にビッグデーターかする作業を行なっている研究もあると聞く、

    そのようですね。
    例の邪馬台国問題なども、松原望 東大名誉教授が統計学的手法をもってアプローチをしておられるようです。「邪馬台国があった」という結果を説明するために、「どの県から〇〇が出土している」という原因を求めるのが、最も説得力があるーベイズ統計学ーということで、標本は「鏡」、「鉄の鏃」、「勾玉」及び「絹」(「邪馬台国を統計学で突き止めた」 安本美典ー文芸春秋、2013年11月号掲載)。
    出土例などの詳細は、ヤタローさんのお詳しいところではありませんか?

    教えて下さい。 (ID:vhgCtuaHufk) さん

    「Pirates of the Caribbeanー生命の泉」に登場する人魚たちは鮮烈でしたね。最初に登場したジェマ・ワードさんは豪州WA.パース市出身のスーパーモデル。御結婚したらしいが最近、Vogueで復活されたとか、、女優業も今後のご活躍が楽しみです。
    ところで人魚伝説と言えば、有名なのは八百比丘尼の不老不死に関わる伝説。
    詳細は調べてみないとわかりませんが、我が国最古と言えば日本書紀の推古天皇紀の「人にも非ざる、魚にも非」ざるものの捕獲記事だったと思います。ただ人魚という名称が使用されていたかは存じませんが、思想背景としては天変地異の予兆だったと思います。
    これは私見になりますが、人魚伝説の扱い方という視点では、もっぱら異形のものとして不老不死、天変地異の予兆など我々人間側の功利によって描かれていたものが、恋愛を含めた人間との関わりという視点に移ったのは大正時代以降、ヨーロッパ文学の影響が大きかったと言えるのではないでしょうか。人魚にまつわる官能的・耽美的イメージもその頃から醸成されてきたように思います。
    もっともアンデルセンの寓話などは何某の思想・教訓を秘めていたとも言えそうだが、このイメージ醸成に影響を及ぼしたのは、ディズニーによる視覚効果がやはり大きかったのでしょうね。

    件(くだん)の映画では人魚の涙に関わる寿命・延命の儀式とともに、人魚本来の恐ろしさーJolly Sailor Boldの詩による誘惑ーという両面性、さらには宣教師との恋愛といった古今東西の人魚像など、いわばすべてのティストが描かれておりエンターテイメントとしては、わたしも充分楽しめました。

  8. 【4969418】 投稿者: 教えて下さい。  (ID:JaG/wPSVRx2) 投稿日時:2018年 04月 21日 19:30

    冷静にかんがえるとさん、御返事有難う御座いました。
    このスレ少し遡って読みましたが、私の様な者には、内容が高過ぎてチンプンカンプンでした。でも人魚の話なら付いていけそうです。
    八百比丘尼の話は知っています。新潟県が発祥だとか。ウィキの引用ですが、伝承地は新潟、福井、岐阜と北陸地方寄りのような感じがします。不老不死は元は中国の何とかいう皇帝が望んだものだとか。思想の影響があるのでしょうか?
    ヨーロッパ文学の話も興味深く、日本だと谷崎、太宰も影響を受けているとお考えですか?
    また、ご意見お待ちしております。

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