私立中学の価値 2校め｜掲示板スレッド

シルバースプーンさん

>無常感さんは
「私学」に対する助成金には賛成されていて、
「受験私学」に対する助成金に反対されています。


>「私学」に対する助成金には賛成されていて、

賛成していませんよ。
「多数説」のように憲法の各条項を駆使して、何とかセーフと解釈することも出来る。　
・・まあ、仕方がないかな・・しぶしぶ黙認　というところなんですよね。

受験私学との線引きが難しいというのなら、私学助成を一切廃止でもいいかもしれません。
そこで浮いた財源を、所得の厳しい家庭への教育費として補助をしてもいいわけです。

線引きの難しさが、話題の主役になっても何も意味が無いですよね。

企業人さん、
お久しぶりです。小澤さんの語学の話は、なるほど分かります。
わたしも少し書いてみます。まったり書くと、書くのが止まらなくなるのが怖いのですが。。


小澤さんのCDで良いと思うものは、マーラーの2番「復活」（以前のスレで話題のマラ３は小澤さん指揮では聴いていません）と　チャイ６悲愴、ドヴォ9新世界よりです。バルトークの曲集もオケコンなど魅力があると思いました。（*）

語学はオペラの際に、大きなギャップとして認識されるのは勿論、ソロ、室内楽、オーケストラでも、場合によって西洋音楽のフレージングは言葉と関わりますよね。

有名な、カルロスクライバーとウィーンフィルのベト4、第２楽章のリハーサルでの「テレーズ、テレーズ」と弾け、と言ってついにキャンセル騒動に発展した「歌わせ方の話」、先の「カルテットという名の青春」のテレビ朝日番組で言えば、シューマンの弦楽四重奏曲第3番の最初を、ガボール・タカーチ＝ナジ先生が、開口一番、カルテットが弾く前から！、「クララ、わたしの妻、クララ・・ここはとそういう言葉なんだ」（この旋律はそういうフレージングなんだ）と咬んで含めるように言っている部分がありますが、その良い例デス。また、同じ番組の、最後のレッスンでは、かのベートベン弦楽四重奏曲12番の冒頭部で、ヴァイオリンを太郎から奪うように取って、ナジ先生が弾くところがありますが、これなども「心からのフレーズ」のなんたるか、を示すという部分です。


一方で、小澤さんのカタを持てば、歌が入ったり、ノスタルジックなトーンを内に含むメロディーラインを上手に使える方だと思います。復活の第2楽章あるいは第4楽章などは、すばらしいと思いましたし、ブラームスの2番（サイトウキネン）の2楽章のチェロの旋律、あるいは、J/シュトラウスのワルツで、チェロの旋律が入るところの歌わせ方で、はっと感じた記憶があります。


小澤さんが佐渡さんと違うことは、オーケストラ対指揮者の関係性だと思います。カラヤン、バーンスタインは、フルトヴェングラー、トスカニーニ、ワルターの巨匠が成立した時代に属しています。（レーベル専属契約を前提に、トスカニーニはNBA交響楽団を、ワルターはコロンビア交響楽団を自分専属のオーケストラとして作って貰い、当然、意見の違う演奏者を軋轢無くお引き取り願える「強い指揮者」を演じることができた。）


カラヤンの時代、バーンスタインの時代からは、オーケストラが相対的に強くなってきた。例えば、ザビーネマイヤーさんの問題でカラヤンの最晩年は大変もめましたし、バーンスタインのマーラー交響曲第9など、ウィーンフィル楽員との間でかなりもめましたのも、その力関係変化かでありましょう。（なお、ムラヴィンスキーもソ連で35歳から50年くらい首席指揮者として絶大な力をオーケストラに行使できました。これなどは、別の良い例かもしれません。）そのようになったことには、様々な理由があるでしょう。


小澤さんは、N響楽員のボイコット→キャンセル騒動のとき、指揮者の絶対的権力を行使しようとしたわけでしょうが、誰かスポンサーがそこまで強くサポートしなければ、指揮者は強くなれないことには、そのときには気づいてはいなかった。

その小澤さんが、後年に編み出した手は、ひとつは新日フィル設立などの目線ですが、より大きな目玉としては、サイトウキネンオケです。
斉藤先生を看板に掲げ、強力なイニシアティブが音楽面で取れ、しかも、斉藤先生に忠実にという「御旗」のもとで厳しくトレーニングできるということで、これはすばらしいアイディアに見えます。これは、世界的にもインパクトがあったのでしょう、アバドなどがルツェルン音楽祭で自分と気の合うソリスト、カルテット、オケ首席などのメンバーの集合でオーケストラを作り集めてやるという、スタイルで取り入れられた様に思われます。もともと、考えて見ると、ワグナーのバイロイト音楽祭のオペラではそういう、優れた演奏が一期一会にやってパフォーマンスをするカルチャーはありますが、小澤さんは、松本音楽祭から、サイトウキネンオケを「抽出」して自分の目的を実現されて、かなりの成功されたのだろうと思います。


ただ、サイトウキネンオケは、企業人さんが言われる所に関わりますが、指揮者も日本人、オケもほとんど日本人で、聴いていて、日本人的と言わざるを得ない演奏・・・具体的には、厚くなるとファナティックに弾く、ひたすら合奏を合わせる、という、クナッパーツブッシュやクレンペラーなどとは対局の部分を持っているので、カラヤンが指揮して精緻なのはともかく、日本的で精緻にやると、欧米人からは「別物」に評価されやすいリスクが、一言で言えばあったように思います。（**）

それを避ける為に、小澤さんは、演目を注意深く選んでいます。チャイコフスキー６番、ショスタコーヴィッチ１０番、ヤナーチェック（オペラ）、バルトーク（オケコン、オペラ）などは、ロシア・アジア系の、歴史的にトルコ、モンゴル、ウイグルの騎馬民族系の音楽の要素があるので、欧州人からみると日本人がやっても受け入れやすく、小澤さんはその部分をうまくリード出来たのだと思います。（***）


最後に、ＬＰレコードが巨匠を生み高価なＣＤがカリスマを生んだ時代が過ぎ、少ない聴衆のコンサートでの評価や続々でるＣＤでの評価を背景に、オケと指揮者の共生時代です。大進さんは、この指揮者はこんな程度かと見切るとオーケストラは自分たちの雛形で、勝手にどんどんと、指揮者を無視（！）して、演奏してしまう（詰まり指揮者はピエロ）と言っていますが、そういう時代に突入しているので、今の時代の指揮者は、ほんと胃がイタイのだろうと思います。佐渡さんには、このグローバルな厳しい世界で生き抜いて頂きたいと思います。


昨年、11月22日にラトル指揮のベルリンフィルのマ－ラ－9番を、サントリーホールで聴きました。が、このコンビは明らかに異次元のアンサンブルと表現の深さを達成しているとわたしは思いました。世界野最先端のオーケストラのシーンがこのマラ９だとすると、道は遠いですが、佐渡さんが自分の手兵でさらに伸びて、再度ベルリンフィルで名演を見せてくれることに期待しています。（因みに、翌日のブル９は、ＷＥＢのデジタルコンサートホールにでているベルリンフィル定期の方が、気持ちの充実、表現の透徹差、アンサンブルの精緻さなどの、到達レベルが高いように見えます）


企業人さん（や量的）の専門家集団のビジネスシーンも、ひょっとしたら音楽の専門集団のグローバル化の風景に準えられるところもありますかね。


駄文で失礼しました。

（*）
ボストン交響楽団のお別れ演奏会のマーラーの9番は、セレモニーは自体劇的だったですが演奏的には、申し訳ないですが好きではなかった。小澤さんはこの曲本当にすきなのかなと感じてしまいました。カラヤンがすごい名演奏をベルリンフィル100周年で残しているのがマラ９であることもあって、トライした繋がりもちょっと感じます。この部分は書き過ぎで完全にわたしの妄想（！）ですけど。


（**）
オペラの方の演目で、歌手（ソリスト）は、小澤さんゆかりの外人が多いデスね。レベルの問題とフレージングの問題は、小澤さんと親しい歌手の助けがうまく寄与していると思います。


（***）
中国で育った小澤さんの大陸的な気質が、解釈に直接プラスかどうかまでは、わたしにはわかりませんが、よく言われるスケールの大きさという面は多分にあったと思います。。


＜企業人さんWrote＞
私は、小澤さんの限界は、彼の、全部の楽器に自分の要求する音を出させる、精巧な機械に仕上げようとする、という姿勢に加え、語学、というのがあるように思います。どの曲のどの部分、というのを指摘できないのですが、あきらかに、フレージングが独特と感じる瞬間があるのは、彼が日本を意識したから、のみならず、ヨーロッパのいろいろな言語を完全には習得していない、ということもあるように思います。

企業人さん、
お話しているうちに、ひょっとしたら、企業人さんと「蕎麦屋」で出くわしたりしている可能性があるような気がしてきました。カレンダーに”家族のサイン”のある蕎麦屋です。すくなくとも割に生活圏は近そうでありますね。

企業人さん、

すみませんが、修正させていただきました。


お久しぶりです。小澤さんの語学の話は、なるほど分かります。
わたしも少し書いてみます。まったり書くと、書くのが止まらなくなるのが怖いのですが。。


小澤さんのCDで良いと思うものは、マーラーの2番「復活」（以前のスレで話題のマラ３は小澤さん指揮では聴いていません）と　チャイ６悲愴、ドヴォ9新世界よりです。バルトークの曲集もオケコンなど魅力があると思いました。（*）

語学はオペラの際に、大きなギャップとして認識されるのは勿論、ソロ、室内楽、オーケストラでも、場合によって西洋音楽のフレージングは言葉と関わりますよね。

有名な、カルロスクライバーとウィーンフィルのベト4、第２楽章のリハーサルでの「テレーズ、テレーズ」と弾け、と言ってついにキャンセル騒動に発展した「歌わせ方の話」、先の「カルテットという名の青春」のテレビ朝日番組で言えば、シューマンの弦楽四重奏曲第3番の最初を、ガボール・タカーチ＝ナジ先生が、開口一番、カルテットが弾く前から！、「クララ、わたしの妻、クララ・・ここはとそういう言葉なんだ」（この旋律はそういうフレージングなんだ）と咬んで含めるように言っている部分がありますが、その良い例デス。また、同じ番組の、最後のレッスンでは、かのベートベン弦楽四重奏曲12番の冒頭部で、ヴァイオリンを太郎から奪うように取って、ナジ先生が弾くところがありますが、これなども「心からのフレーズ」のなんたるか、を示すという部分です。


一方で、小澤さんのカタを持てば、歌が入ったり、ノスタルジックなトーンを内に含むメロディーラインを上手に使える方だと思います。復活の第2楽章あるいは第4楽章などは、すばらしいと思いましたし、ブラームスの2番（サイトウキネン）の2楽章のチェロの旋律、あるいは、J/シュトラウスのワルツで、チェロの旋律が入るところの歌わせ方で、はっと感じた記憶があります。


小澤さんが佐渡さんと違うことは、オーケストラ対指揮者の関係性だと思います。カラヤン、バーンスタインは、フルトヴェングラー、トスカニーニ、ワルターの巨匠が成立した時代に属しています。（レーベル専属契約を前提に、トスカニーニはNBA交響楽団を、ワルターはコロンビア交響楽団を自分専属のオーケストラとして作って貰い、当然、意見の違う演奏者を軋轢無くお引き取り願える「強い指揮者」を演じることができた。）


カラヤンの時代、バーンスタインの時代からは、オーケストラが相対的に強くなってきた。例えば、ザビーネマイヤーさんの問題でカラヤンの最晩年は大変もめましたし、バーンスタインのマーラー交響曲第9など、ウィーンフィル楽員との間でかなりもめましたのも、その力関係変化かでありましょう。（なお、ムラヴィンスキーもソ連で35歳から50年くらい首席指揮者として絶大な力をオーケストラに行使できました。これなどは、別の良い例かもしれません。）そのようになったことには、様々な理由があるでしょう。


小澤さんは、N響楽員のボイコット→キャンセル騒動のとき、指揮者の絶対的権力を行使しようとしたわけでしょうが、誰かスポンサーがそこまで強くサポートしなければ、指揮者は強くなれないことには、そのときには気づいてはいなかった。

その小澤さんが、後年に編み出した手は、ひとつは新日フィル設立などの目線ですが、より大きな目玉としては、サイトウキネンオケです。
斉藤先生を看板に掲げ、強力なイニシアティブが音楽面で取れ、しかも、斉藤先生に忠実にという「御旗」のもとで厳しくトレーニングできるということで、これはすばらしいアイディアに見えます。これは、世界的にもインパクトがあったのでしょう、アバドなどがルツェルン音楽祭で自分と気の合うソリスト、カルテット、オケ首席などのメンバーの集合でオーケストラを作り集めてやるという、スタイルで取り入れられた様に思われます。もともと、考えて見ると、ワグナーのバイロイト音楽祭のオペラではそういう、優れた演奏が一期一会にやってパフォーマンスをするカルチャーはありますが、小澤さんは、松本音楽祭から、サイトウキネンオケを「抽出」して自分の目的を実現されて、かなりの成功されたのだろうと思います。

ただ、サイトウキネンオケは、企業人さんが言われる所に関わりますが、指揮者も日本人、オケもほとんど日本人で、聴いていて、日本人的と言わざるを得ない演奏・・・具体的には、熱くなるとファナティックに弾く、ひたすら合奏を合わせる方向に向くという、（クナッパーツブッシュやクレンペラーなどとは対極の）　部分を持っているので、カラヤンが指揮して精緻なのはともかく日本的で精緻にやると、欧米人からは西洋音楽と「別物」に評価されかねないリスクが、一言で言えばあったように思います。（**）

それを避ける為に、小澤さんは、演目を注意深く選んでいます。チャイコフスキー６番、ショスタコーヴィッチ１０番、ヤナーチェック（オペラ）、バルトーク（オケコン、オペラ）などは、ロシア・アジア系の、歴史的にトルコ、モンゴル、ウイグルの騎馬民族系の音楽の要素があるので、欧州人からみると日本人がやっても受け入れやすく、小澤さんはその部分をうまくリード出来たのだと思います。（***）


最後に、ＬＰレコードが巨匠を生み高価なＣＤがカリスマを生んだ時代が過ぎ、少ない聴衆のコンサートでの評価や続々でるＣＤでの評価を背景に、オケと指揮者の共生時代です。大進さんは、この指揮者はこんな程度かと見切るとオーケストラは自分たちの雛形で、勝手にどんどんと、指揮者を無視（！）して、演奏してしまう（詰まり指揮者はピエロ）と言っていますが、そういう時代に突入しているので、今の時代の指揮者は、ほんと胃がイタイのだろうと思います。佐渡さんには、このグローバルな厳しい世界で生き抜いて頂きたいと思います。


昨年、11月22日にラトル指揮のベルリンフィルのマ－ラ－9番を、サントリーホールで聴きました。が、このコンビは明らかに異次元のアンサンブルと表現の深さを達成しているとわたしは思いました。世界野最先端のオーケストラのシーンがこのマラ９だとすると、道は遠いですが、佐渡さんが自分の手兵でさらに伸びて、再度ベルリンフィルで名演を見せてくれることに期待しています。（因みに、翌日のブル９は、ＷＥＢのデジタルコンサートホールにでているベルリンフィル定期の方が、気持ちの充実、表現の透徹差、アンサンブルの精緻さなどの、到達レベルが高いように見えます）


企業人さん（や量的）の専門家集団のビジネスシーンも、ひょっとしたら音楽の専門集団のグローバル化の風景に準えられるところもありますかね。


駄文で失礼しました。

（*）
ボストン交響楽団のお別れ演奏会のマーラーの9番は、セレモニー自体は劇的で成功だったですが演奏は、申し訳ないですが好きではなかった。小澤さんはこの曲本当にすきなのかなと感じていました。カラヤンがすごい名演奏をベルリンフィル100周年で残しているのがマラ９であることもあって、トライした繋がりもちょっと感じます。この部分は書き過ぎで完全にわたしの妄想（！）ですけど。


（**）
オペラの方の演目で、歌手（ソリスト）は、小澤さんゆかりの外人が多いデスね。レベルの問題とフレージングの問題は、小澤さんと親しい歌手の助けがうまく寄与していると思います。


（***）
中国で育った小澤さんの大陸的な気質が、解釈に直接プラスかどうかまでは、わたしにはわかりませんが、よく言われるスケールの大きさという面は多分にあったと思います。。


＜企業人さんWrote＞
私は、小澤さんの限界は、彼の、全部の楽器に自分の要求する音を出させる、精巧な機械に仕上げようとする、という姿勢に加え、語学、というのがあるように思います。どの曲のどの部分、というのを指摘できないのですが、あきらかに、フレージングが独特と感じる瞬間があるのは、彼が日本を意識したから、のみならず、ヨーロッパのいろいろな言語を完全には習得していない、ということもあるように思います。

＞政府の対応が悪い、政治が停滞している・・こういった批判を国民は普通にやっています。
・・でも、国民は政府の仕事、政治を直接的に、行っているわけではありませんよね。


確かに、政府や政治家の仕事を国民が直接体験しているわけではありません。
ですから、私たちがその現実の部分までも、見てきたように批判することは難しいでしょう。
私たちが批判する根拠としているのは、公表されているところ、メディアに表われているところ、
自分たちの生活に直接影響のあるところです。
例えば、ある政治家がどんな人物なのか判断しているのも、実際はメディアを通してだったりします。
厳密にいうと、現実であると断言して批判できるところは一部なのだと思います。


外部者、第三者である無常感さんが「お受験私学」と言っている学校の生徒、家庭に
東大等合格に対する個人的欲望があると断言されるのはどこに根拠があるのでしょうか。
無常感さんのイメージや推測であるなら、そのような書き方(～だと思う、～ではないか、といった)をされると思いますが？
さらに、無常感さんはそういうイメージや推測を根拠に、公金助成について論を進めようとされているわけで…。
それ以前のところを、もっと詰める必要があるのではないか、と思います。


＞繰り返しますが、私が批判しているのは、学校、個人（私学関係者）ではなくて「教育行政」なのです。


問題は、無常感さんが「教育行政」について議論したいと思って書いているとしても、
その文章や言葉遣いから、読んでいる方たちの多くは、それだけでないととらえていることです。
元スレの影響もあると思います。
こちらに移られたときに、元スレの説明(内容だけでなく方法の)をされたら、納得される方もいたのかもしれませんが。


＞ また、判断さんの倫理だと、私は京大卒業生なので、京大の批判は出来るが、
東大の批判は出来ない・・こうなりますが、どうですか？
また、もし判断さんが両校の卒業生ではないと仮定したら、
両校の在学経験が無い・・・知らないのだから、東大京大の批判は一切してはダメですね・・そうなのですか？


批判の仕方なのだと思いますよ。
こちらのスレでもよく話題となるのは「その方法」と「その根拠」ですよね。
内容はまた別として考えるとわかりやすいと思います。
政治家の場合と同じく、東大、京大について良く知らないことを根拠にして断言することはできません。
東大生1人のことを取り上げて、東大生全員のことと断言することはできませんよね？
せいぜいできるのは、客観的なデータや身近な事例(複数)を取り上げて、
その属性により多く該当することは何かと推測することです。
これは、多くの方がとっている方法で、共有できる情報ならそこから議論が膨らんできます。
その中で実際の関係者の書き込みがあり、また別な意見や「実際はこうですよ」という話がが出ることもあります。
そこで、自分の意見の齟齬を訂正すればいいのですが、
根拠のないことを訂正せず押し通せば、たとえ推測だとしても、ついには相手を貶めること、侵害することになるのです。


無常感さんも、ご自分の出身校のことや所属している金融機関のこと、
お仕事のことを、内部のことをよく知らない部外者から推測でものを言われ、
それが事実とは違う、内部のものを貶めていると思えば、反論も訂正もするでしょう。
そういう出身校、金融機関の中の者は個人的欲望ばかり、だから公金は必要ないと
何度も書かれたり言われたりしたらその時どう思うか。
無常感さんは、それを「公金が必要ない」ということだけを問題にしているのだととらえられるかどうか。
反論、訂正しても聞き入れられなかったら？
我が事として考えてみれば、理解できるのではないでしょうか。
過去に書き込んだことを訂正したいということなら、訂正されればいいと思います。

これから外出するので、しばらく書き込みができないかもしれませんが、
あしからず…。

量的さん


お声をかけていただき恐縮しております。


私もここのスレの住人はこんなにクラッシック音楽が好きな人たちが多いのだと
あらためて認識している次第です。
今回の小澤さんに関する企業人さんとお話し深く受け止めさせていただきました。
お二人のご意見いちちごもっともとうなずくのみです。


小澤さんについて一言
私は彼がまだ若いころのトロント響とのトゥーランガリラ交響曲とパリ管との火
の鳥全曲に彼の最良の部分が凝縮されているような気がします。
特にパリ管との演奏は隅々まで繊細で精巧なガラス細工のような演奏のように
思えました。
ただ彼の演奏でどうしても納得できなくなったのはボストン響とのボレロをきいて
からです。あの演奏だけはどうしてもいただけません。そこから若干色眼鏡が入る
ようになってしまったかなと思います。


少し前のレスで未来さんの小澤さんへの指摘がありましたが、私は未来さんの感性に
同意いたします。

無常感さん

> 若い方だろうとお見受けしたので、お互い相手方のキャリア、年齢等を考慮したうえで、会話をした方がよろしいのではないか・・と思ったわけですね。

なかなか鋭いです。
まだまだ若いアラフォー世代です。


> 採用担当さんも「知らないと批判は出来ない」というご趣旨だったので、・・・（省略すみません）

言葉足らずで申し訳ありません。
知らないと批判できない・・・ではございません。知ることでもっと物事を多面的に見れるという趣旨です。
だから、ご自身のお子さんが私立の学校に身に置くことで、無常感さんにとっては良いことだと思った次第です。

教育行政や教育システムに不満がないわけじゃありません。しかし、私たちの子供が置かれている社会システムをすぐに変えれるわけでもありません。だからこそ私たち親の世代が出来ることは何かを考え続けなきゃいけないのではないかと思う次第です。
無常感さんがおっしゃる気概というものを、私たちはどういった形で示すことができるのでしょうか。

あと破壊的批判ではなく、それが将来につながる創造的批判であれば大歓迎ですよ。


ここ数日、無常感とやりとりしている中で、自分自身を見直すきっかけにもなりました。ありがとうございます。
今日は子供たちがマラソン大会の練習をしに行くというので、ＰＣの電源を切って一緒に走りました。
親の背中を見て育つ・・・ということで、私の背中を見て欲しいという願いも虚しく、最後まで遠くに子供たちの背中を見るハメになりました。現在、体ガタガタです。

走りながら、マラソンも勉強もその目標の先に何があるかを子供たちと一緒に考えていきたいと思いました。