私立中学の価値ーゼロ　

＞半殺しの目にあって自殺した生徒には思い至らないひとのこと。


学生達の不利益に思い至る人は、自殺した生徒に思い至ってない？
論理破綻の人とじゃ議論もできないか。

＞関東以北は参院選で票を獲れないでしょう。


関東以北でもね、
得票率は相当なもんだった。
バタバタの新党立ち上げだったのにね。


参院選はもっと勝つよ。
パフォーマンスだのポピュリズムだの
内容のない批判は
恐怖心のあらわれに過ぎないね。

＞自殺した生徒に思い至ってない？


「何が問題」？
これ、視点さんの台詞だよ。

適性様

久しぶりに書き込みをします。
正当化の潜在心理様の書かれたことは腑に落ちます。
エデュでの書き込みのほとんどが「結論ありき」や「持論は正しい」を前提になされているように感じていました。
もちろん私の書き込みもそうでしょう。
普通は持論が100%正しいとは限らないことが多いですから、他者の議論の中で持論が修正されることがあるはずです。
修正とは、持論を捨てて他者の主張に賛同することだけを意味するわけではなく、持論と他者の主張とで、新たな持論を生みだすことも指します。
そういう場合は、素直に修正したことを表明したほうがいいと思います。
それは、議論した相手への敬意でもあります。

適性様の書き込みにも「結論ありき」や「持論は正しい」という前提を感じます。

＞■問題提起者さん
＞長文ありがとう。
＞
＞＞私の適性様への思いは伝わったでしょうか？
＞
＞はい、伝わりました。
【2831914】 投稿者: 適性(ID:ukN7cTkes8w)投稿日時：13年 01月 25日 07:31(604P)

ある程度は伝わったようですが、十分には伝わっていないようです。
私は、
【2831828】 投稿者: 問題提起者(ID:9BceW5.5Ya6)投稿日時：13年 01月 25日 01:01(603P)で
適性様を「条件付き体罰容認派」と判断しました。
条件付き体罰容認の例として、『什の掟』やいじめをしている子に対してうしろから頭をなぐったケースを挙げていらっしゃると考え、それはいずれも条件付き体罰容認の例としては不適切ではないかと書きました。
これに対するコメントはいただけませんでした。

＞**********************
＞私はすべての体罰を否定しているわけではありません。
＞体罰以外の手段を取っても効果がなかった場合あるいは体罰以外には効果＞ないと判断し、その判断が正しい場合に初めて体罰があると思います。
＞**********************
＞
＞同意です。
＞私も、この表現でいいです。私が書いても、そう書きます。

上の私の文章の思いは十分には伝わっているのでしょうか？
教育や指導で体罰を必要とするケースはほとんどないのではないかという思いをあの文章に込めたのです。
今までの「体罰」事例で本当に「体罰」が必要だったケースはほとんどなかったのではないかと思います。

＞先生に「体罰は原則禁止」でお願いします。ではなく・・
＞親や、世間が、『体罰はいかなる場合も禁止』ですから！！と要求した場合＞は・・・
＞それは、当然「有形力（目に見える物理的な力）の行使」は「体罰」にしか見えないし
＞それを、「懲戒」にしてくれることはないでしょう。普通に考えて。
＞・・「例外を認めない」ということです。「処分」当然です。

理解できないのは私だけかもしれませんが、わかりにくい文章ですね。
これはある種の釣りなのでしょうか？
（適性さんは、本当はそうは思っていないのに、あえて書かれたという意味です。）
それから「・・」や「・・・」が気になります。
その二つは記号ですが、何かを意味するのでしょうか？
「・・」と「・・・」との違いはなんでしょうか？
「！！」は何を意味するのでしょうか？
他の表現ではダメでしょうか？
たとえば、「強く」とか「語気を強めて」とかではダメでしょうか？

＞「有形力（目に見える物理的な力）の行使」は「体罰」にしか見えないしそれを、「懲戒」にしてくれることはないでしょう。

誰にとって、「体罰」にしか見えないのでしょうか？
誰が「懲戒」にしてくれないのでしょうか？
文脈からは誰というのは親や世間ですよね。
親や世間がその「有形力（目に見える物理的な力）の行使」を「懲戒」ではなく、「体罰」とするならば、『体罰はいかなる場合も禁止』という「例外を認めない」から「処分」当然ということですか？
この文章に対する私の理解が間違っているのでしょうか？
その「有形力（目に見える物理的な力）の行使」を「体罰」あるいは「懲戒」と認定するのは親や世間ですか？
違いますよね。
認定するのはまずは学校でしょう。
それに異議があれば、認定は教育委員会の判断へ委ねられるでしょう。
教育委員会の認定に異議があれば、他の機関（たとえば第三者機関）の判断へ委ねられるでしょう。
それでも認定に異議があれば裁判所の判断へ委ねられるでしょう。
その「有形力（目に見える物理的な力）の行使」が「体罰」と認定されれば、「処分」は当然です。
ただし、「今回の事例は体罰ではあるけれど、処分は見送る」というレアーケースもあるかもしれません。
では、「体罰」認定をどうするかという問題があります。
今日の日経朝刊の記事に次のような文章がありました。

（前略）
　授業中、携帯電話を渡さないので机を蹴ったら、倒れた机が生徒の足に当たって打撲傷を負わせた・・・・「体罰にあたる」。部活動で顔を向けない生徒の頬を両手で押さえて顔を向けさせた・・・・「体罰にあたらない」。
　最高裁判決を受けて群馬県教委が作成した体罰ガイドラインは「体罰」と「教育的指導」を具体的な事例を挙げながら解説。「体罰を許さない一方で、教師が委縮しない環境づくりも重要」と担当者は強調する。
（後略）

学校だけでの認定が難しかったなら、教育委員会や他の機関に判断を仰げばいいと思います。

適性様が「すべての」や「いかなる場合も」といった文言にどうして拘るのでしょうか？
議論の本質から少し外れている気がします。
世の中には例外が全くない事例まずないのだから「すべての」や「いかなる場合も」といった文言を外しましょうと提言するだけでいいと思いますよ、私は。

たとえば、「傷害事件を起こせば、いかなる場合も罰せられる」は変であり、「傷害事件を起こせば、罰せられる」で十分です。

動機さん

何が問題？さんのおっしゃるように、私は恐怖です。
他人の不利益が自分の利益だと感じるような社会は実に恐ろしい。


ところで、久しぶりに蜘蛛の糸を読んで、
今さらながら感じ入りました。

お釈迦様がカンダタに救いの糸を差し伸べたのは、
カンダタが昔、蜘蛛を踏み殺そうとして思いとどまった、
という「善行」の報いだということで…

蜘　　蛛：殺されるという恐怖から救われる
カンダタ：助かるという期待から転落する

こういう対比が描かれているんですね。

お釈迦様がカンダタに蜘蛛の糸を垂らした行為は
救いではなく、罰なんじゃないかと思ったりしました。

適正さん

現実運用として・・・ルール違反をしていい？
交通違反を指摘されたら・・・すいません、と謝罪しますよ。
警察に行く義務はないでしょう。でも違反は違反と認めますよ。
それを罰するかどうかは別の話。
全ての体罰を規制すると、先生の行動が縛られる・・だから全てとはいえない・・
適正さんにとってのルールとは、自己都合解釈で決まる？

>「体罰に見える可能性がある」体罰は、全て体罰であるのなら。
そんなことはない。体罰かどうかは可能性があるかどうかで決めるものではない。
だから
>「体罰はいかなる場合もアウト」と「現実的に要求」できる。
なんてことはない。自分ではその行為が体罰かどうか考えはするが
それを決めるのは客観的指標。自己都合では決められない。
ただ、私なら・・可能性があると自分で思えば、そのような行為はしない。

何度も書くが、適正さんが載せる文章にも
「体罰は場合によって許される」なんて、どこにも書かれていない。
許されるのは「体罰ではなく懲戒だから」である。

>「体罰」に見えても、許容される場合がある。
まあ、その場合は、体罰なんだけど、許されている、懲戒ってことにするのだけどね。
ということです。

違うでしょう。体罰ではないと客観的に判断されているから体罰ではない。
本当は体罰だけど許すために懲戒にしている・・というのは適正さんが勝手にそう解釈している。
そう解釈しないと自分の主張が通らないから・・

適正さんの主張をまとめると
「ルールは守るべきではあるが、必ずしも守る必要はない」
ということになるが
こんな矛盾を子供に説明して納得してもらえるのだろうか？
適正さんはスピード違反などのルール違反はいけないと思っている。
だけどしてしまう。そのときそれを指摘されたら何と答える？
現実的に「仕方ない」？？？

ルールは必ず守るべきもの。（ただし、ルールを破っても、必ず罰せられるものではない）
破れるのは、更に上位概念のルールを優先するとき。人命救助などもその一つ。
重要なのは、そのルールをどう解釈するか。それを真剣に考えよ。

私なら、そう説明する。

教師は体罰（懲戒）をする前に、普段からそのこと（ルール違反ではないか？、ルール違反でもするべきか？）
を真剣に考えて行動しているのか？自分勝手な解釈とならないよう相談しているのか？

■ロータスさん

まあ、いろいろ書きたいのだか・・・

この話の最初は「ここ」だろう。

ロータスさんのコメントだ。（私のコメントへの）
**************************
>生活指導における、有形力の行使も、『絶対』認められない。とするのはどうなの？と・・・否定してない。
>生活指導において、「完全」否定した場合・・腕にふれただけても、相手が「体罰！」と言えば、「体罰！」になる可能性さえあるからね。

学校教育法には「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」
とあり、体罰を完全否定している。

ここのスレでは視点さんを除いた全員の共通認識として「体罰はいかなる場合も禁止」という常識だけは
徹底されていると思っていたのだが・・残念（橋本市長がどうかとは別問題）
意図しない接触で「体罰」などというのは、あきらかな言いがかりなのだから・・
****************************

適性は

●生活指導における、有形力の行使も、『絶対』認められない。とするのはどうなの？と・・・否定してない。

ロータスさんは

●ここのスレでは視点さんを除いた全員の共通認識として「体罰はいかなる場合も禁止」という常識だけは徹底されていると思っていたのだが・・残念

いいよね。ここまでは。


私は、わざわざ、『生活指導における、有形力の行使』には、認められているものもあるでしょ？？
と言っている。

それにたいして

「体罰はいかなる場合も禁止」が常識という。

『生活指導における、有形力の行使』は、当然、「懲戒」と判断される可能性があるものも含む。
それは認識してたのでしょうか？


ロータスさんの、頭の中には、『生活指導における、有形力の行使』も含め『体罰』になっていることは当然だけどね。

これは、普通のことですよ。普通。
一般の人が、体罰というときは、「有形力の行使」は、「体罰」であって。
１１条に言う体罰も「有形力の行使」懲戒も、「一緒」なんですよ。

■「体罰はいかなる場合も禁止」が意味するところは・・・
　１１条の「体罰」も「有形力の行使」懲戒も、いかなる場合も、禁止が、世間の常識だ。
　と書いているのと、同義となるのです。

あなたは。

１１条の「体罰」も「有形力の行使をともなう懲戒」も・・一緒に、禁止にしてるのです。

でも、ロータスさんは、１１条の、ただし書きの体罰について、書いているつもりだったでしょ？？



確認の為、こういう質問もしました。

適性コメント
*****************
懲戒　と　体罰　の違いを教えてくれる。例もだしてくれるとありがたい。

そして、どれくらい「明確」なものかも。
*****************

ロータスコメント
****************
懲罰
自宅待機処分、部活の一定期間停止、反省文、学校の清掃、社会奉仕活動・・などでは？
生徒の体や心を傷つけるものではないでしょう？
****************

ところが、懲戒（懲罰にしてるけど）は、有形力の行使をともなう懲戒は、書かれていない。

そうですよね？？

懲戒？？？と考えたとき、懲戒に、「有形力の行使をともなう懲戒」なんて、考えていなかったのではないですか？？

また、普通の人が、体罰や暴力と思うことでも、懲戒の可能性があるとは、おもってなかったのではないですか？
私のかいた。『生活指導における、有形力の行使』さえ、体罰として、書いているのですから。


「学校教育法第１１条」は
第11条　校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、児童、生徒及び学生に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。

です。

ここまで、事実関係はよろしいでしょうか？？？

なにか、違うところはあるのでしょうか？？



法律家である市長が・・・ﾂｲｯﾀｰでこういう文章を残している

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
推奨はしていません。教員をサポートするために一定の有形力の行使を認めざるを得ない場合があるのではないかとしているまでです。 今までの文科省や教育委員会の建前論で良いのか議論が必要なところですRT [削除しました]tonden2: 生活指導には暴力指導を何故か認めるのが不可思議なところです。
開く
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

なぜ、市長は、定の有形力の行使と書くのでしょうか？それは、体罰を認めるとは表現できないからですが。しかし、なぜ「懲戒」の範囲で・・と答えないのでしょうか？
それは、一般の人に、「懲戒に有形力が・・」そんなこと言っても、常識的には、分からないからです。
生活指導にも体罰があるが、なぜ認めるのか？という質問なのでしょう。

ここれへんの、認識を共有しておきたいのですが。

■ロータスさん

追加・・・

＞生活指導における、有形力の行使も、『絶対』認められない。とするのはどうなの？と・・・否定してない。

と私が、「わざわざ」書くのは・・・「懲戒」なんて書いても、だれも、わからないし。
「有形力の行使」は、一般の人は、「体罰」と認識するからですよ。

だから、普通の人がに、議論する時は、「体罰問題」と表現されてしまうわけです。

だれも

「懲戒」適用範囲の問題・・なんて議論はしないのです。


子供に、この法律に書いてあるから、ダメと説明するなら・・・

「学校教育法第１１条」は
第11条　校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、児童、生徒及び学生に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。

の「１１条にいう体罰」は禁止だが・・・

「懲戒」の範囲にはいる、一般の人がいう「体罰」も、可能性がある。

とこまで、説明しないと、片手おちでしょ。

こどもに、「懲戒の範囲」は？と聞かれたら・・

裁判例で、説明するとか、文科省の解釈を確認しろとしか言えないでしょ。



子供に「体罰って、場合によっては許されるの？」と聞かれたら、どう答える？

いろいろ、教える前に、

子供が質問している体罰は、「一般社会でいわれる体罰」でしょ？

１１条ただし書き「だけ」が体罰の範囲ではない。と教えるね。