修身と道徳

自由様
紙つぶて様
しつこくてすみません。

＞そもそも、「知っている」「知っていない」ことを議論してもあまり意味はなくて、（自由様）

おっしゃるとおりなのですが、当時の民衆の内に存在したであろう「天皇」をなかったことなどと、当然のようにお話なさるのに腹がたって腹がたって・・・。


＞第一に、当時の民衆が貧しく生活に追われ、意識の点も低くならざるを得なかったこと。


今回の件は史料に基づいてお話してません。
現在の民衆である私自身の気持ちで書かせてもらっています。
生活のなかで教えられたこと観たことを伝えていくことは今も昔も変わりません。
であるなら、昔から伝わる日本中のお祭りや神事、伝統や民話や遊び、伝統が今でも残っているのは民衆によって残されているのだと考え、いえ間違いないと思います。

民衆は貧困であったから当然知識など無いに等しいと、昔に生きた人たちを馬鹿にされたよるに感じてしまいました。

ひまわりさん、

＞民衆は貧困であったから当然知識など無いに等しいと、昔に生きた人たちを馬鹿にされたよるに感じてしまいました。(ひまわりさん)
　
以下をご参考まで。

社会学者スーザン・B. ハンレー 著
『江戸時代の遺産―庶民の生活文化』 (中公叢書)
「1850年の時点で住む場所を選ばなくてはならないとすれば、私が裕福ならイギリスに、労働者階級なら日本に住みたいと思う」との江戸時代についての論述があり、
「17世紀の間にほとんどすべての面で生活が変わった。初めて庶民が恒久的な家屋に住み始めた。木綿が徐々に衣料として好まれるようになってきた。サツマイモの栽培により凶作時の飢饉の恐れが減った。奉公人が小作人となり、結婚もし、家族を持つようになり、人口が急増した。商業が栄え、都市が建設され、都市の職人や商人による文化が育ってきた。」との分析があるようです。

生活に困窮した庶民もいたでしょうが、上述によれば文化的な生活が営まれていたと判断できます。従って、天皇の存在に関して幕府による情報統制が施行されていないとすれば、伝聞や書物など当時の伝達網を媒体として一定の庶民の知るところであった可能性が高いと言えますね。

＞当時の民衆の内に存在したであろう「天皇」をなかったことなどと、当然のようにお話なさるのに腹がたって腹がたって・・・。

思想と史観を混同するとこのような誤解が生じるのではないか、と思う。
「当時の民衆」がどの時代を指しているかは分からぬが、少なくとも14世紀、後醍醐天皇による建武中興以降、「国体の本義」をキーワードとして「神皇正統記」を著した北畠親房が南朝の正当性を主張し始めたのが、いわゆる皇国史観の始まりではないかと考えている。伊勢信仰の始まりは諸説あるが、天武天皇の御代に「斎宮」を大来皇女（おおくのひめみこ）に初代と定めて以降、南北朝戦乱を契機として民間信仰に拡がっていったのではないか。つまり一般の民衆が史観としての「天皇」を認識していないとしても、思想としての「天皇」を認識していたのはこの時代からではないか、と考える。さらにいえば、いわゆる「カミ」概念にまで「天皇」を拡げるのであれば、実証主義にたっても祭祀シンボルが発見された環濠集落（福岡県須玖遺跡、前原遺跡など）をもってして、弥生後期にまで遡れる。

もとよりアニミズム、先祖崇拝の象徴としての「天皇」との結びつきを、時代を遡って、思想的側面から検証するのであれば格別、その思想自体がなかったとするのであればこれは話にならないが、史観が一般民衆に伝播されていったのはいつごろからであろうか、これを検証する価値は充分にあるだろう。細かい論及は避けるが、わたしは徳川が官学とした朱子学にはじまり、本居宣長、平田篤胤の国学が台頭し始めた頃からではないかと考えている。「万世一系」に基づく尊王意識を創り上げていった流れで言えば、その後の水戸学も同様か。水戸学でいえば藤田幽谷・東湖親子の後期学派に見られる上下秩序の絶対論が、神聖不可侵たる「天皇」の地位というものを契機として、幕末期の勤皇志士たちの動機付けに貢献していったとみている。

思想と史観、あるいは伝統と正統に換言できようか。前者からみれば天皇嫌悪感など歴史的事実からはとるに足らないだろう。それはマルクス主義史学に立ちつつも独自の史観を有する網野善彦氏の次の言葉に集約される。
「『そもそも天皇という地位』自体、その形態を問わず古代から現代まで存続しているという『はじめから分かりきっている』事実を素直に認めるべきところから、話を始めるべきだろう」（「万世一系のまぼろし」中野正志著、朝日新書）

その通りであろう。

そろそろ、網野善彦氏の言葉を紹介しようと思っていたところだが、
さすが、冷静にかんがえると君である。


＞「『そもそも天皇という地位』自体、その形態を問わず古代から現代まで存続しているという『はじめから分かりきっている』事実を素直に認めるべきところから、話を始めるべきだろう」


まさしく同感である。

冷静に考えると　さん、

お久しぶりです。ぼちぼち捜索願いを出そうかと思っていたところでした。

＞もとよりアニミズム、先祖崇拝の象徴としての「天皇」との結びつきを、時代を遡って、思想的側面から検証するのであれば格別、その思想自体がなかったとするのであればこれは話にならないが、史観が一般民衆に伝播されていったのはいつごろからであろうか、


私もこの点に興味があります。近世以前の民衆が「天皇を知っていたか否か」よりも、天皇とアミニズムの関連性をいつ認識したのかを考える方が生産的な議論となるでしょうね。
日本の昔話には海よりも山、森、里山を題材にした話の方が多いことも、それらに対する民衆の畏怖心からでしょう。

皇国史観という言葉を一時の狂気の軍国史観に結びつけるのではなく、長期のスパンでとらえていくことが、天皇の在り方を考えるうえで肝要ではないかと。

続きは夜にでも　(^-^)

紙つぶて様

御紹介、ありがとうございます。
「知ってる」「知らない」の応酬があまり意味が無いものとはいえ、庶民がまったく天皇を知らないなどと以前と変わらぬ無茶な話に、ついムキになってしまいました。

冷静にかんがえると様

御無沙汰しております。なるほど、思想と史観ですか。
おっしゃるとおり雲の上の天子様のことはなんとなく知ってはいても、天皇を史観としての立場ではある時代まで民衆は知ることはなかった。

＞「『そもそも天皇という地位』自体、その形態を問わず古代から現代まで存続しているという『はじめから分かりきっている』事実を素直に認めるべきところから、話を始めるべきだろう」

私も同感です。
これを読まれた二俣川様の御意見を聞いてみたい。


捜索願いといえば、ずっと前に音速の貴公子様がふふ・・・様の捜索願を（エディ内）で出されてました。
ここ最近、ふふ・・・様のお名前を見かけません、どうしていらっしゃるんでしょう？
お忙しいのかな？

ふつうに考えれば応仁の乱以降幕末まで庶民は天皇の存在すら知らなかっただろう。
戦国時代焼け野原になった京都に本当に天皇はいたのかな。
天皇に政治的権力があったとすれば信長らは天皇を倒していたと思うよ。
天皇が認識されるようになったのは明治維新以降だね。

冷静にかんがえると君が紹介した網野義彦氏が大変興味深いことを言っていて、

大王という地位が天皇に変わり日本という国号が成立するのは7世紀後半の天武朝なのであって、それ以前には、日本、天皇というものは存在しない・・これを繰り返し語るのである。

ソシュール言語学で示すところの「言葉なきところに概念なし」にしたがえば、網野氏の主張はたしかにそのとおりであり、古代の大王をそのまま天皇に、倭国を日本に結びつけることは問題があると思われるが、

逆に言えば、

大王から天皇への称号の転換がなければ、日本という国号は誕生しておらず、7世紀後半天武朝以降は、天皇という概念と日本という概念はセットなのであって、天皇を中心とする国体の王朝名が「日本」なのである。

重要なことは、

「天皇」と「日本」という言葉、概念は不可分なのであって、もしも、この国から天皇がいなくなれば、日本はなくなるということである。（もちろん、別の国名で国は存続するだろうが・・）

天皇を中心とする・・というとすぐに反発する人もいるが、要は、その「中心」のあり方の問題なのであって、国民の大多数はそれが「象徴」であっても一向に構わないのであろう。

日本という概念を捨てるくらいなら。