私立中学の価値ーゼロ　

正確には

必要な時に必要な範囲で叩くのは「体罰」でない。

インフルエンザ・・

>私は、わざわざ、『生活指導における、有形力の行使』には、認められているものもあるでしょ

私が少し勘違いしていたところがあったようです。すいません。
上記はその通り。懲罰にあたる有形力の行使は体罰ではないので問題ない。

だから
>ロータスさんの、頭の中には、『生活指導における、有形力の行使』も含め『体罰』になっていることは当然だけどね。
は当然ではない。

先に挙げた例に有形力の行使に当たるものを含まなかったのは、場合を限定しないと体罰に当たるものがあるから。
それを一々説明するのがたいへんだから。

しかし
>一般の人が、体罰というときは、「有形力の行使」は、「体罰」であって。
>１１条に言う体罰も「有形力の行使」懲戒も、「一緒」なんですよ。
とは・・これでは一般の人は何にも考えないと言っているようなもの。
少し馬鹿にしていないか？常識的な人なら、そのくらい考え判断する。
また、区別がつかない→体罰を認めることがある、とならないことくらい、
適正さんも分かっているはず。

結局（当然、日本の場合）体罰はいかなる場合も認めない。
と同義のことを、遠まわしに、適正さんも言っているではないか。


視点さん
>「体罰」は許されない。
でも必要な時に叩くのは「体罰」でない。

必要なとき・・これが自己都合解釈だったり程度が度を越えていたりしたら問題だが
意外と納得させられる回答。
次の質問は「必要なとき・・ていつ？」

■ロータスさん

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私が少し勘違いしていたところがあったようです。すいません。
上記はその通り。懲罰にあたる有形力の行使は体罰ではないので問題ない。
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すでに『生活指導における、有形力の行使』が「懲戒」としっていたのですか？？？？？？？？？？？？？？？？？？ほんとうですか？？？？？？

じゃあ？なんで、ロータスさんの懲戒の説明に出てこなかったのですか？？？

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先に挙げた例に有形力の行使に当たるものを含まなかったのは、場合を限定しないと体罰に当たるものがあるから。
それを一々説明するのがたいへんだから。
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一々説明するのがたいへんだから。？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

それは。・・・酷いな・・・・・

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しかし
>一般の人が、体罰というときは、「有形力の行使」は、「体罰」であって。
>１１条に言う体罰も「有形力の行使」懲戒も、「一緒」なんですよ。
とは・・これでは一般の人は何にも考えないと言っているようなもの。
少し馬鹿にしていないか？常識的な人なら、そのくらい考え判断する。
また、区別がつかない→体罰を認めることがある、とならないことくらい、
適正さんも分かっているはず。

結局（当然、日本の場合）体罰はいかなる場合も認めない。
と同義のことを、遠まわしに、適正さんも言っているではないか。
*************************

バカにしてないし、同義ではない。違う。

なんども書いているが・・・

少なくても、私は「有形力の行使」を体罰とおもっていたよ。
「懲戒」なんて、しらなかった。

「有形力の行使」を。。すぐに、ああ「懲戒」ね。と思う人がいるとは思えない。



議論の上で、ロータスさんが、条文まで、引用して、それを根拠に、結論をだしたのだから。


『校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、児童、生徒及び学生に懲戒を加えることができる。』

その「懲戒」とは何をさしているのか？

ただし書きの「体罰」とは何をさしているか？

まで、確認しないことには、条文を、理解しているとは、とても言えない。

あなたの根拠は、但し書きだけだった。

そして、

『生活指導における、有形力の行使』が、どのように適用されるのか、説明する必要がある。

そうじゃないと、コメント引用された側は、何言っての？？です。


私は、一般人は「有形力の行使」を体罰だと思っていると、考えている。

その「有形力の行使」は、体罰か、懲戒かに分けられる。分けられるということは。


「有形力の行使」は、場合によっては、許される。


「有形力の行使」はいかなる場合も認めない　なんて結論に、ならない。

もともと、私は、「有形力の行使」と書いたのだです。わざわざ。

追加です。

以下が、今回の、問題点です。

●すでに、あの結論は、私の「生活指導における、有形力の行使」のコメントへの反論であるという前提がどこかにいってた。

●「生活指導における、有形力の行使」が、１１条で、「懲戒」として、扱われる可能性を、知らなかった可能性が高いと思っている。しかし、条文の但し書きだけを、根拠とした。

●指摘されると、それは、「懲戒なんだろ？」とつっぱねた。
自分が「生活指導における、有形力の行使」を「体罰」とする前提のもとで、あの結論になったのにもかかわらず。

●そのような、誤解の上の結論を、『常識』というのは、いかがなものか？。

●ルールが大切だといいながら、条文の一部しか、考えていなかった。

●普通の人は「生活指導における、有形力の行使」を、１１条但し書きに適用させ、「体罰はいかなる場合も禁止」という結論で、誤解してしまう可能性が高い。

●「体罰はいかなる場合も禁止」という結論で、『誤解した親や子供』なら、先生がする「どのような体罰も禁止だ。」といえる。と勘違いします。「懲戒における、有形力の行使」なんて知らないのですから。それに「いかなる場合も」ですから。

視点さん

＞でも必要な時に叩くのは「体罰」でない。

「必要な時」は、どういう時ですか？

適正さん

誤解したことは謝罪したのだが・・
一応もう一度謝ります。
残念だ、との書き込み、申し訳ありません。

で、適正さんにとって
「有形力の行使がかならずしも許されないものではない」＝「体罰は場合によって許される」
その理由は
一般人は「有形力の行使」を体罰だと思っているから
でいいのですか？ここは全く否定されないのだが・・


１年前ならともかく、これだけ散々話題になって議論された今、
『生活指導における、有形力の行使』が「懲戒」と「体罰」に別れるというのは
少なくともここでは共通認識ではないのか？
更に、一般市民ならともかく
教師なら、理解していなけらばならないことでしょう。
学校教育法なのだから。



かんさい熱視線、少しだけ見た。

「教育現場で体罰に対する認識が甘かったことが原因」
「体罰はその性格上、教育現場に入り込む余地がない」
「だからまず、厳格に体罰禁止をまもること、拡大解釈しないことが大切」

と語られていた。
智弁和歌山の高嶋監督（５年前に生徒を蹴ったことがある）も
うまく指導できなかった自分への苛立ちで蹴ってしまった。
愛情でたたくことなどない。と語っていた。

■ロータスさん

別に謝罪はいらないのですよ。

*************
で、適正さんにとって
「有形力の行使がかならずしも許されないものではない」＝「体罰は場合によって許される」
その理由は
一般人は「有形力の行使」を体罰だと思っているから
でいいのですか？ここは全く否定されないのだが・・
*************

そうです。

*************
１年前ならともかく、これだけ散々話題になって議論された今、
『生活指導における、有形力の行使』が「懲戒」と「体罰」に別れるというのは
少なくともここでは共通認識ではないのか？
更に、一般市民ならともかく
教師なら、理解していなけらばならないことでしょう。
学校教育法なのだから。
*************

先生は知らない。

少なくとも私は、しらなかったし、きっと、共通認識でもない。



私は。ロータスさんも、「懲戒」を十分わかっていたという話は

適性コメント
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懲戒　と　体罰　の違いを教えてくれる。例もだしてくれるとありがたい。
そして、どれくらい「明確」なものかも。
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ロータスさんコメント
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懲罰
自宅待機処分、部活の一定期間停止、反省文、学校の清掃、社会奉仕活動・・などでは？
生徒の体や心を傷つけるものではないでしょう？
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を読んで、たいへん、たいへん疑っているのですが・・・まあいいです。

ロータスさんが『生活指導における、有形力の行使』が「懲戒」の場合があると、最初から知っていた。

としましょう。

でも、おかしいのですよ。

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>生活指導における、有形力の行使も、『絶対』認められない。とするのはどうなの？と・・・否定してない。
>生活指導において、「完全」否定した場合・・腕にふれただけても、相手が「体罰！」と言えば、「体罰！」になる可能性さえあるからね。

学校教育法には「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」
とあり、体罰を完全否定している。

ここのスレでは視点さんを除いた全員の共通認識として「体罰はいかなる場合も禁止」という常識だけは
徹底されていると思っていたのだが・・残念（橋本市長がどうかとは別問題）
意図しない接触で「体罰」などというのは、あきらかな言いがかりなのだから・・
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しかし、おかしいですね。「知っていた」なら。

なぜ、「懲戒」である。私のコメントを「わざわざ」引用して、「体罰」はいかなる場合も禁止という常識・・に持っていけるのですか？？？まったく、不要でしょう。そうでしょ？
つじつまがあわない。

それに、

なぜ、私のコメントが、１１条の「懲戒」であることについて、まったく書かないのでしょうか？？

『生活指導における、有形力の行使』は、「体罰」と思っていたとしか、やはり。。申し訳ないが、思えない。

ポイント１　異例のキャプテン志願


桜宮高校バスケ部のキャプテンは、初めは部員らが自主的に決めた何人かで持ち回り、最終的に一番上手い生徒に落ち着く、といった決め方をしていた。ところが、自殺した生徒（以後「生徒Ａ」）はキャプテンに立候補していたらしい。


ポイント２　志願の理由は大学推薦


報道等によると、顧問は生徒Ａに「キャプテン辞めるなら2軍に堕とす」と恫喝したことになっている。しかし、志願してキャプテンになった生徒Ａには、元々1軍としての実力が無かったそうで、キャプテンを辞めれば2軍堕ちは当然の話だったそうだ。


生徒Ａがキャプテンに拘った理由は、早稲田あるいは同志社への学校推薦を得るためらしい。母親は「キャプテンを務めれば推薦選考に有利な材料となる」と考え、生徒Ａにキャプテンに立候補することを勧め、生徒Ａはその通りに立候補してキャプテンになった。


ポイント３　凄惨な暴力ではなかった


報道によれば、生徒Ａは自殺直前に30～40発殴られたことになっている。しかし、文春の取材では誰に聞いても「10発くらい」と答えている。しかも、殴る強さはそれほどでもなく、痕も残らない程度の普通のビンタだったそうだ。


初期の報道で「生徒Ａの口が切れていた」とあり、no-risuは口が切れるほど強く殴ったのかと思った。しかし、実際に切れていたのは口の中で、生徒Ａは歯の矯正金具を着けていたため、大した威力でなくとも口が切れてしまったのだという。


ポイント４　遺書ではなかった


生徒Ａは遺書を残したと報じられている。橋下市長が読んで考えを変えたアレだ。ところが、どうも遺書とされたルーズリーフのメモは、生徒Ａが顧問宛に書いた「意見書」だったらしいのだ。体罰を減らして欲しい旨の嘆願書だ。


しかし、意見書は顧問に提出されなかった。相談を受けた友人が、「余計に殴られるからやめとけ」と諭したからだ。結果、生徒Ａは根本的な解決としてキャプテン辞任の道を選び顧問も了承した。


ポイント５　辞任を許さなかった母親


生徒Ａがキャプテンの辞任を母親に伝えたところ、母親は「立候補して投げ出しては信用を失う」「大学推薦はどうするのか」などと説教したそうだ。翌日（自殺前日）、生徒Ａは顧問に辞意撤回を伝える。そこで、顧問から衝撃の事実を聞かされた。


ポイント６　これが現実、キャプテンと推薦は無関係！


辞意撤回を聞いて、顧問は生徒Ａに問いかけた。「何故そこまでキャプテンに拘るのか」。生徒Ａは答えなかったが、顧問も薄々は感づいていたのかもしれない。「母親か？」と続けると、生徒Ａは肯き「大学推薦のためでした」と語った。


そして、生徒Ａに衝撃の事実が伝えられる。「キャプテンと大学推薦は関係無いぞ」、と。


ポイント７　結論、進路崩壊で全てに絶望した


身の丈に合わないキャプテンに立候補し、厳しい体罰にも耐えてきたのは、早稲田・同志社大学の推薦資格を獲得するためだった。その努力・忍耐が無駄だったと知り、実力で進学する能力も無く、親の期待にも応えられず、自殺に追い込まれた。