子育て、受験、大学、教育その他の井戸端会議

＞【2922613】 投稿者: 通りすがりの企業人(ID:RkryJFF21JY)投稿日時：13年 04月 06日 22:15
＞下記、私が本日言われたことです。カッカするなと言われても、無理なものは無理。

＝＝＝
つい読んでたら、また訳分からん、じゃないな単純過ぎて下らん論があったので腹が立って仕方ないね。
なんで医学（しかも臨床）がクローズドじゃ困るのさ。国内での臨床医だろ？日本語で説明できるように
してくれればよい。先にも引用したが【2921834】に筋道立てて書いてあるじゃあないの。

で結局は（「医学での英語教育の必要」って）

＞結局、日本人がアメリカで医師をやるためには、高校から、あるいは大学の学部からアメリカにわたり、
そこで最優秀の成績を取得し、アメリカでメディカルスクールにはいり、アメリカ人の配偶者を得てグリ
ーンカードを得る、というのが、ほとんど唯一の道になりそうな気がします。

こういうこと？あほらし。
それでいいでしょうが。何の問題も無い。そういうのが夢だというひとは個人レベルで努力しなさいって
こったな。彼等の個人的キャリア上の願望のために、日本の英語教育を帰る必要なんて全然ないね。
医学はまず日本語で教えてくれ。その方が効率もいいだろう。
専門用語くらいは英語でもドイツ語でもラテン語のままでもいいけどね。そんなのは今でもそうだろ？

二番煎じですんませんが、前野良沢に申し訳が立たんでしょうが。笑（でも、真面目にそうだよな。）

＞基礎医学は、なんだかんだ言っても、学会でグローバルに勝負ですから。

個人の勝負は個人で勝手にやってくれ。

＝＝＝

これの何処に「カッカするなと言われても、無理なものは無理。 」なテンがあるんかねぇ？　笑
なお文中「あほらし」は「一顧だに値しない」の関西ことば。対象は「考え」であって「特定個人」ではありまへん。ネンのため。

トーフルくんさん、丁寧な返信有難うございます。


こうして具体的に書いていただくとよく分かります。TOEFL導入賛成の方に伺いたいのですが具体的に小中高の教育をどう変えますか？


旧制高校は語学でクラス分けして例えば英語を主とする理甲は英語が一週に10時間以上、ドイツ語が４時間ぐらいあったと思います。ほとんど語学学校と言っていいくらいのカリキュラムだった。


全国に３８校ぐらいで同世代の０．５％？にも満たない生徒数で選ばなければどこかの帝大には入れたといいます。


漱石の時代にはもっとすごくて物理、数学、歴史などすべて予備門では英語で習って試験の答案も英文で書いています。後年漱石が「最近の学生の英語力が落ちているのは当然で今は日本語で教育を受けられるようになったからだ」と書いています。


それは植民地のような教育から脱して日本が教育においてお雇い外国人を必要しなくなった証拠であると・・・・・・・述べている。


その後の変遷があって今に至るのですが（入試にリスニング導入、平易大量に読ませる入試）TOEFL賛成者はどのようなカリキュラムを中高に導入しようとしているのでしょうか？


旧制高校レベルにもどすか？　　漱石レベルにもどすか？　それとも学校教育は今程度で個人の努力に任せるか？（現行程度）


いかがでしょうか？

本気でやるなら小学校から英語のシャワーを浴びせて高校以降は全科目英語で授業するみたいな。
途上国みたいで嫌いですけれど、日本もプライド捨ててそこまでやらなきゃいけない時代が来ているかもしれません。
その場合、母国語である日本語は衰退して、東南アジアの言葉のように、日常会話では使うけれど難しい文章は書けない、言語となります。
英語力低い⇒国力衰退、は論理が逆。技術力をはじめとする国力が落ちてきたから、英語に付き合わなきゃいけなくなっているのだと思います。根本解決は少子化対策だけど、難しい。１人当たりの子供の教育費が増えてなおさら少子化が進むという悪循環。受験親にも責任の一端はあると思います。

話のはじまりは下記です。
あほうたち
下らん発想
どんなにあほらしいことか

＝＝＝

【2921058】 投稿者: トーフルくん(ID:s77QBPW2rmc)投稿日時：13年 04月 05日 10:31管理者通知をする


英語教育ばかりを声高に唱えるあほうたちは、英語がフランス語やドイツ語にとってかわられたら自分のそれまでの発言にどう責任を取るつもりなんかね。笑


【2921062】 投稿者: つけたし(ID:s77QBPW2rmc)投稿日時：13年 04月 05日 10:33管理者通知をする


＞あるいは灘や堀川、北野などが慶応ＳＦＣ並みのクラス作れるか？

下らん発想でそんなことする見識のない学校やないね。この三校とも。笑



【2921065】 投稿者: つけたし２(ID:s77QBPW2rmc)投稿日時：13年 04月 05日 10:35管理者通知をする


＞このような体制にするのが、そんなに難しいことなのか？

このような体制にするのが、どんなにあほらしいことか！

次がこれです。



【2921736】 投稿者: トーフルくん(ID:s77QBPW2rmc)投稿日時：13年 04月 06日 02:41管理者通知をする


途中で投稿しちまったから再掲。すまんね。

受験英語が不得手でトラウマになっている自称国際人（笑）がトーフルとか言い出すんだよなあ。大笑

昔の秀才はみぃんな受験英語で苦労してその上で英語で話せるよう苦労したから「国際人」たり得たんだよ。
要するにトーフルとか英会話教育とかの発想は劣等生の俺たちの方がしゃべることくらいなら本しか読まない秀才よりできるんだ！的発想なんだよな。つまりは劣等生じゃないってことを受験の場でも証明したいってことサね。そんな願望に付き合う必要がないのは当然至極。

英語教育堕落の道は英会話とトーフルで敷き詰められている。笑

前の投稿者名は無用に議論を招きかねないので変更します。

議論に噛み合わないところがある一つの原因は、英語を必要としている層は限られるのか、広い、あるいはこれから数的に多く必要になるのか、前提というか、目指す姿というか、その違いであるように感じます。また、上位層の力が本当に足りているのかというところについても見解の違いがあるように思います。これがずれたまま、手段としてTOEFLが良いのかどうか議論しても噛み合いませんね。

私は、この点一番過激な方になるのかなと思いますが、量的にも足りないし、上手いと言われている上位層の英語力もかなり足りないと感じています。

量的な面では離陸様、遺伝様の意見に同意させて頂くところが多いです。特に、離陸様の言われているとおり、キレイな発音でネイティブのように話す必要はないが、英語の書類を読みこなし、作成し、英語メール等で情報交換しながら仕事を進め、会議も出来れば英語でこなせることを望まれている人の数は急速に増えていると感じています。しかし実態はちょっとお寒い。一流企業の、有名大学卒の人でこれが望まれる水準でできている人がどれだけいるでしょうか...。仕事の関係で、そういう人たちには多く会ってきましたが、厳しいようですが超一流企業でも相当足りていない。もちろん、企業に入ってからも勉強されている人たちなのですが。やはり大学卒業時点の英語力がもう少し高いレベルの方がかなり増えないと。危機感を感じる状態です。

で、その中でも特に英語にも自信ありという方が、重要なネゴの席に着かれるのですが、これが...。対等に渡り合うとなると、極端ではなく、割じゃなくて一桁パーセントの世界ですね。ネゴの最中に、日本語で、今なんて言いました？、どういう意味ですか？になってしまうなんてザラです。相手からは、通訳とネゴと両方で大変だね、と同情される始末。渉外ネゴが初めてというような会社の話じゃないです。日本のトップ企業、それこそ受験競争の頂点の大学卒業生ばかりの会社の話です。

企業人様他の議論されているような大学内部、それも医学部の実情は全くわかりませんが、実業界の実情はそんなところです。裾野拡大と頂点の引き上げを同時に、それもかなり急いでやらないと、ちょっとまずい状況だと思います。安倍ー黒田円安で輸出企業大丈夫という雰囲気になっていますが、この辺改善されないと国富の流出に終わりそうな危惧があります。その意味で国全体の問題だと感じています。どういう手が打てるか、具体策がなく恐縮ですが。

あくまで個人的経験ベースですが、それなりの場数は踏んでおり、また同種の仕事をやっている連中も同じような見方をしているので、概ね間違ってないとは思います。

これは、動機さんへのレスです。
全文引用します。


2922175】 投稿者: 通りすがりの企業人(ID:RkryJFF21JY)投稿日時：13年 04月 06日 14:52管理者通知をする


腹が立って仕方がないので、少し言葉が乱暴になりますが、お許しください。

まず、東大の医学部の講義の７割が英語、って、相当の伝聞情報で、ソースは、中国思想の先生ですよね。
私には、まったく信じられないのですが、本当なら、あやまります。

ちなみに、慶應では、まったくそういうことはありません。

英語の講義をやる意味はなんでしょうか。基礎医学の一部では、私は、意味があるのではないかと思います。たとえば、分子生物学などは、英語の講義のほうがいいかも知れません。基礎医学は、なんだかんだ言っても、学会でグローバルに勝負ですから。

しかし、東大医学部で、欧米で臨床ができる人が、何人くらいいるか、考えてください。

たぶん、学年に０から２程度、と推察します。
教授は、ほとんど留学経験者かと思いますが、欧米で臨床をやってきた人は非常に少ないだろうと推察します（これも間違っていたらご指摘ください）。

たとえば、アメリカで臨床をやるためには、USMLEに合格し、レジデントを引き受けビザをサポートしてくれる病院を探す必要があります。１０年前は、まずまずの英語を話せば、レジデントは可能だったのですが、医師会からの突き上げなどがあり、そう簡単に、レジデントに、USMLEを取得しただけの日本人医師を採用、というようにはなりません。
TOEFLで測定不能の英語力、あらゆる訛にそれなりに対応できる英語力で、どうか、というところでしょう。

こういう学生にターゲットをあてて英語で臨床の講義をやっているんでしょうか？

アメリカは、１０年後くらいから、USMLEの受験資格を、アメリカ基準の医学教育を行った医学部に限定する、と、宣言しました。いくつかの日本の医学部では、アドバイザーを招いて、両国のカリキュラムの比較や修正の検討をやっていますが、やさしくないようです。

結局、日本人がアメリカで医師をやるためには、高校から、あるいは大学の学部からアメリカにわたり、そこで最優秀の成績を取得し、アメリカでメディカルスクールにはいり、アメリカ人の配偶者を得てグリーンカードを得る、というのが、ほとんど唯一の道になりそうな気がします。

臨床研修だけなら、USMLEに合格すれば、アメリカ人上級医指導のもとに、多少の実践は可能でした。これのハードルも上がりそうです。

ちなみに、ＥＵでは、現在、非ＥＵ圏の国籍の人が医師として就労するのは、実質的にまったく不可能（英国のみ例外あり）と言われています。

医学の世界は、グローバルに見ると、非常にクローズです。日本の医師資格が、もっとも外国に開かれているように思います。ＴＰＰでどうなるかわかりませんが、外国の状況も理解しておくべき、と思います。

話はかわります。

日本人のアイデンティティの問題は、帰国子女の方々には、非常に重い問題として、のしかかっています。日本文化のバックグラウンドの上に、キリスト教文化のなにがしかを理解することが理想なのですが、下手に取り組むと、どっちつかずになる。こうなると、メンタルにきびしいことになる方もいらっしゃいます。本人のみならず、親も細心の注意が必要でしょう。

しかし、徹底的にやってみたらどうか、という気がしています。

英語ではありませんが、内田光子さんのピアノを思い出すんですね。
内田さんは、小学校六年くらいからヨーロッパに住み着いてピアノの修行を行い、ロンドンを本拠に活躍する日本人ピアニストです。非常に残念ながら、日本で、世界のマーケットで超一流と認知されるピアニストは、内田さんだけです。

私から聞くと、内田さんに、日本人だな、と感じる瞬間は、あまりないんですね。
しかし、ヴィグモアあたりで聴衆の会話をきくと、very Japanese but beautifulという感じなんですね。

びくびくすることはない、一方に舵を切ってみたら、と思います。

＝＝＝＝＝＝＝
次が、このレスに浴びせられた暴言です。


【2922272】 投稿者: トーフルくん(ID:s77QBPW2rmc)投稿日時：13年 04月 06日 16:22管理者通知をする


つい読んでたら、また訳分からん、じゃないな単純過ぎて下らん論があったので腹が立って仕方ないね。
なんで医学（しかも臨床）がクローズドじゃ困るのさ。国内での臨床医だろ？日本語で説明できるように
してくれればよい。先にも引用したが【2921834】に筋道立てて書いてあるじゃあないの。

で結局は（「医学での英語教育の必要」って）

＞結局、日本人がアメリカで医師をやるためには、高校から、あるいは大学の学部からアメリカにわたり、
そこで最優秀の成績を取得し、アメリカでメディカルスクールにはいり、アメリカ人の配偶者を得てグリ
ーンカードを得る、というのが、ほとんど唯一の道になりそうな気がします。

こういうこと？あほらし。
それでいいでしょうが。何の問題も無い。そういうのが夢だというひとは個人レベルで努力しなさいって
こったな。彼等の個人的キャリア上の願望のために、日本の英語教育を帰る必要なんて全然ないね。
医学はまず日本語で教えてくれ。その方が効率もいいだろう。
専門用語くらいは英語でもドイツ語でもラテン語のままでもいいけどね。そんなのは今でもそうだろ？

二番煎じですんませんが、前野良沢に申し訳が立たんでしょうが。笑（でも、真面目にそうだよな。）

＞基礎医学は、なんだかんだ言っても、学会でグローバルに勝負ですから。

個人の勝負は個人で勝手にやってくれ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

説明しないと、動機さんにさえわかってもらえないようだから、書くけれど、クローズな日本の医学界で、英語で７割講義をやっているとは思えない、と指摘したつもりです。

日本の医師国家資格は、それでも、非常に（むちゃくちゃ高い）基準で、外国人に受験機会がありますが、外国は、そうはなっていないよ、ということです。

私のスタンスは、下記の最初のレスから変わっていません。
TOEFLを不用意に導入することに賛成しているわけではない。


【2909835】 投稿者: 通りすがりの企業人(ID:FvLD9N0l566)投稿日時：13年 03月 25日 19:57管理者通知をする


こちらではお久しぶりです。
以前、英語力の強化をさかんに訴えていた時期があるので、ひとこと。

私は、基本的には、TOEFLの導入には賛成です。

しかし、現状で導入するには、TOEFLはあまりにも難易度が高いです。
TOEFLは、アメリカで大学教育を受けるにふさわしい英語力があるか判定する試験です。低い英語力でも、受験すれば点数は出ますが、正確性を欠くでしょう。

具体的に言うと、高校英語教員のToeic平均が 700点台という記述を見たことがあります。TOEFLに換算すると70から80くらい、TOEFLが本来ターゲットとする最低レベルです。センター試験が英検2級程度とすれば、これよりはるかに低く、 50点程度でしょうか。
必要語彙数は、TOEFLでまともな数字を出すには10000語程度、センターなら5000語で9割も可能です。
現状で、最上位の大学を除いて、TOEFLを足切りに使えるとは思えないし、あと数年で、教員や生徒の英語が劇的に向上するとも思えません。

それではどうするか。
TOEFLをオプションにして加点要素にするか、導入する大学学部を限定するか、でしょう。

現在、公立高校でも、nativeの助教師が導入されていますが、活用されず、日本人英語教員側が高い壁をつくる例も聞きます。外国人に受験指導ができないというのが大義名分ですが、自分らの英語力をnativeと比較されたくないという本音が透けて見えます。
最近の新入社員を見ていると、十分な英語力の人は増えました。帰国子女でなくても英検一級という人は、結構増えました。しかし、二極化しているだけで、平均が上がっている感じはなく、どうしたらいいかわからず、一言申し上げました。