私学中学の価値　３校め

人は、本音で話さないよ。

エエ年齢になった大人は言葉を飾るよ。

でも、自分の放った言葉は、相手の行動として現れるんだ。

人を傷つけたら人は去っていく。
相手を００にすると、００にされた相手はさっていく。

それだけのことだ。

地域、時代さん


スレから去ったんじゃなくて
新しいスレができたから引っ越ししたんだと思ってました。

そうでないと移動しないですよね？

あの時は、こうでしたね。
私学の価値が満杯になって

遺伝さんがさあ。。次の新しいスレ立ていかにしようかしら～なんて
言っていたら、
突然、条件付きのスレッドを適性さんがたてた
それに賛同した人が移動した。


私は、 移動しなかった。賛同しなかったから
こういうことだと思ってます。

無常感さん

相変わらずですね。

＞適性さんは、文章の都合のよいところだけをカッティンしていると申している次第です。

ということは、適性さんが引用されたあなたの文章はあなたが書かれたということをお認めになっているわけですね。
あなたは、「言葉や文章は文脈の中で理解するべきもの」と主張されていますが、実生活では、相手を攻撃する目的ではなければ、そういうスタンスでは発言を普通はしません。
あなたは実生活でもされているかもしれませんが。
まあ、ネットと実生活とは違うというのがあなたのお考えのようですから、上記の主張をされるのはあなたの自由です。
政治家が発言の一部を採り上げられ、マスコミの批判に晒されることはことがあります。
この場合、政治家の方がマスコミより非があります。
批判の対象になった発言が確信犯的なものであることは、まず、無いでしょう。
確信犯ならば、たとえば橋下市長のように、マスコミの批判に徹底的に論戦するはずです。
ほとんどの場合、政治家は発言を取り消して、謝罪で終わります。
発言を取り消して謝罪するのが政治家の目的だったのでしょうか？
たとえ謝罪しても、問題提起が目的の発言だったのでしょうか？
謝罪しても結果的に問題提起になった事例は、私には記憶がありません。

適性さんが引用されたあなたの発言は確信犯だと思います。
あなたの発言の対象となる人に反発や不快感を惹起するのが目的だったんでしょう。
つまり、あなたのゲームの一部としての発言だったと思います。
実生活で、自分の主張や真意を相手に伝える場合に、相手が反発したり、不快に思ったり、感情的になるような言葉や文章を使わず、相手にきちんと理解してもらえるような言葉や文章を選ぶでしょう。
例外的に、反発したり、不快に思ったり、感情的になるような言葉や文章を使う場合もあるでしょう。
この場合は、そういう言葉や文章を使い、その後の説明で、相手に自分の主張・真意をより深く理解してもらう場合です。
あなたのこれまでの書き込みにはそういうものがありません。
あなたの考えに同意されている相手ではありません。
適性さんが引用されたあなたの発言に反発したり、不快に思ったり、感情的になる相手に対してです。
「言葉や文章は文脈の中で理解するべきもの」というスタンスでは、多くの場合、対人関係はうまくいきません。
あなたにお願いがあります。
適性さんが引用されたあなたの文章を使用して、現時点のあなたの主張の全文を再構築していただけないでしょうか？

＞そういった期待（＝国立大学医学部へ進学する）に応える学校法人に公費助成することはおかしいでしょう・・と申し上げている

公立校ならば、そういう期待に応えてもよろしいのですか？

＞突然、条件付きのスレッドを適性さんがたてた。それに賛同した人が移動した。





これは適性さんが出ることによってスレの重苦しい雰囲気を解消しようとしたんですね。


無常感さんの適性さんに対する完全無視が原因と考えています。　


今やっているように最初から二人がやりとりすれば問題なくスレは進行したのに・・・・・・拒絶された立場の人が他の人への迷惑を考えて別スレを立てたというのが事実でしょう。


地域・時代さんが長年の人が去ったというのは・・・ふうさんや老眼さんなどのことを言っています。　無常感さんのコミュニケーションの仕方にはやはり「人を去らせる」ようなところがあったんではないですか？

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さくらさん紹介の「戦後史の正体」読んでいます。　この本の感想などをまた皆でわいわいやりたいものです。無常感さんはさくらさんの言う事には耳を傾けるので貴女からも無常感さんに・・・・・・・適性さんとうまくやるように進言してみてはいかがですか？

適性様

おっしゃりたいこと、納得いかない気持ち、よくわかります。おそらく多くの人が同じことを考えていると思います。さくら様と地域様が出て来て、こうなることも皆さん予想されていたと思います。

ただ、ここの人たちと決着を付けることは無理だと思います。この先、色々な人を巻き込んで、こじれていくのを望む人は少ないと思います。ましてや、スレを分けたときから、このスレは適性様にとってはアウェイです。日本の総理大臣も他国に行って、けんかを売るような発言はしませんよね。みんなも望んでいないです。


無常感様

これだけ頭がいいのに、人の気持ちがどうして理解できないのかが不思議です。

失礼致しました。

再三にわたって、(ここでは不必要な)適性さんに対する挑発的な書き込みをされていたのは事実でしょう？

さくらさんも以前、個人の方を不快にするレスを続け、その方がさくらさんに直接心情を伝えても、のらりくらりとかわすだけで最後まで決して誤りませんでした。
挙げ句、やはり別スレを勧めていました。
今回の無常感さんといい、相手が不快に思い、直訴しているのにもかかわらず何故ここまで頑なに折れないのでしょう。

そこはご自分の主張と分けて考えてもいいでしょう。
こういった匿名の掲示板で、長期にわたってスレッドを維持するためには、最低限のマナーではありませんか？

何を主張しても構いませんが、こんな幼稚な対応しか出来ないのなら、教育のこと、イジメの問題を語っても読み手の心に全く届きません。

ここのスレ主のように、気に入らない書き込みには返事を求められても「読んでない」と失礼な発言をしたり、「ギャラリーは要らない」などと言うのなら、新着書き込み一覧をチャットのように占領することなく別の場所に移った方がいいのではないですか?

さくらさんはスレ主として(望んでないにしても)適性さんにある程度納得して帰ってもらうように事態の収拾につとめて欲しいと思います。

無常感さん

あなたと適性さんのやりとりにはそんなに興味が無かったので、お二人のやりとりはほとんど読んでいませんでした。
適性さんがどうしてあんなにムキになっているのか興味がわき、ざーと読んでみました。

＞***************************************************
＞ゼロにおいてスレ主が、学校選択は個人の自由であって、個人的選択をした私学を
＞批判される言われはない・・このようなことを言っているのですが、
＞**************************************************
＞私は、「上記のような『意味』の」主張はしていません。私にとっては、それは「ウソ」です。（適性さん）

適性さんが「私がそのよう（＊＊＊＊＊＊＊＊で挟まれた文章）に主張したのなら、そのレスを（全文）引用してほしい」と再三、書かれたのに、しばらくはまったくのスルーだったことがわかりました。
この件に関して、適性さんは、次のレスで初めて触れられています。

***************************************************
【2661810】 投稿者: 適性(ID:RfnxxivKKcs)投稿日時：12年 08月 25日 16:26

では・・

＞ゼロにおいてスレ主が、学校選択は個人の自由であって、個人的選択をした私学を批判される言われはない・・このようなことを言っているのですが、

これは「確認するため」なので、とりあえず、わたしが「そう」言っている文書を、引用してもらえますか？
***************************************************

その後、無常感さんから適性さんへのレスは何度もあったのに、この件に関して、レスされたのは、　
【2662179】 投稿者: 無常感(ID:fAyrI1kZhx6)投稿日時：12年 08月 25日 22:33
が初めてです。

その間には、無常感さんから適性さんへのレスは１０回以上あり、その中には次のようなレスもありました。


***************************************************
【2661884】 投稿者: 無常感(ID:fAyrI1kZhx6)投稿日時：12年 08月 25日 17:13

適性さん

冗談抜きに何を言ってるのか、分からないのよ・・

あなたの言う、「うそ」って何よ？
(以下略）
***************************************************

というのもありました。

で、【2662179】 投稿者: 無常感(ID:fAyrI1kZhx6)投稿日時：12年 08月 25日 22:33 になります。
このレスの一部を引用します。全文が知りたい方は直接上記レスをお読みください。
http://www.inter-edu.com/forum/read.php?2,2453513,page=584

＞適性さんが、【2656839】のレスで
＞■私立を選択することは、正当な手段による選択で、そして極めて個人的選択であり、関係ない人から、
＞ねちねち「ずるい」とかいわれるもんじゃな～い。 【Ａ】
＞・・このように書いているわけですね。
(中略）
＞でも・・どうですか、この文章【Ａ】・・
＞「ずるい」の対象が、「個人」なのか、「私学」なのか、
＞明確じゃないですよね。

「ずるい」の対象は「個人」で明確ですよ。
上の適性さんの文章では、「私立を選択することは、(中略）「ずるい」とかいわれるもんじゃな～い。」となっており、この文章からは「ずるい」の対象は「個人」です。
最後に全文引用した適性さんの【2656839】での「ずるい」の対象は原則的に「個人」です。

＞でも、よく見てください・・その５枚前のレス【2655799】で、私は、
＞＞②（公費助成つき受験私学）も、当然私教育であるはずなのに、
＞＞なんちゃって公教育で、公費助成を受け取っているから、 「ずるい」わけですね。
＞・・と書いている。
＞このように「ずるい」を「個人」ではなく、「私学」に充てているのですよ。
＞そして、この文章のあと５枚目のレスで、適性さんの【Ａ】文章が出てくる。
＞よって、以上の文脈から、
＞＞ゼロにおいてスレ主が、学校選択は個人の自由であって、個人的選択をした私学を批判される言われはない
＞これは私との関係では、ウソではありません・・そのように読めるのです。

まず、適性さんの【2656839】は多分さん宛であること。
直接、無常感さんの【2655799】には触れていないこと。
「私立を選択することは、(中略）「ずるい」とかいわれるもんじゃな～い。」という文章であること。

以上から、「ずるい」の対象を「個人」となります。
それにしても、「文脈」とは便利な言葉ですね。
あなたが適性さんの文章をどのように解釈するかはあなたの自由であることは申し述べておきます。
では、最後に適性さんの全文を引用しておきます。
http://www.inter-edu.com/forum/read.php?2,2444410,page=347


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【2656839】 投稿者: 適性(ID:vztuqgS2ebE)投稿日時：12年 08月 21日 18:02

■多分さん。

＞そう、「アメリカさんと一緒で陰でコソコソ」が予定調和にいいのですね。

ははは。
アメリカは、陰でやるから、責められない？？
表にだしたら、「ずるい」と攻められますからね～・・
でも、それは、本当に「ずるい」ことをしてるわけです（笑）
たぶん違法？ではないかもしれないが、あまりに卑怯な方法なんでしょうね～。きっと。

しかし・・

■私立を選択することは、正当な手段による選択で、そして極めて個人的選択であり、関係ない人から、ねちねち「ずるい」とかいわれるもんじゃな～い。

■また、理不尽な、妄想？で、私立の現在の環境の劣化をもたらそうという意図も、受け付ける必要もな～い。

だいたい、私立を選択したことなんて、隠しようがないし・・・見えるからいけないんだ！と言われてもね～。


しかし「ずるい」という感情について。これは、なかなかやっかいですね。

「何かを持っている」人に対して「ずるい」と思うのは。
それに価値があるが、自分が持てない、もしくは、もっと、苦労しないと持てない場合とかでしょうか。価値がないものを、持っている人に、「ずるい」なんて思います？？

「ずるい」と思う人は、次に、何を考えるか？？
その「何か」をその人から、剥奪したい（自分が持てるかどうかは別にして）。
その「何か」を手に入れられる環境から、引きずりおろしたい。

と思うかもしれません。

次に、あいつがいなければ、自分が手にしていたかもしれないという思いまでくると、恨みになるかもしれません。

しかし・・・なぜか・・・「ずるい」という人は、その「何か」は何の価値も無いという人が多い。（笑）不思議～


「ずるい」と思ってしまう感情を、誰かが、どうするわけにもいかない。感情だから・・

しか～し、その「ずるい」という感情そのままに、「相手を攻撃すること」が正当化されるわけじゃない。ねちねち攻撃していいわけじゃない。・・ことぐらいは・・ほんとは『誰もが』わかっている。

でも、それは、どうやって、分けているのでしょうか？。（微妙な話もありますけどね）

違法であるとか、あまりに卑怯であるとか、ウソをついてとか、詭弁であるとか、無理やりとか・・・の誰から見ても「ずるい」手段によって、その「何か」を手に入れたのであるなら。

それは、相手に「ずるい」といえるかもしれない。不当な手段で、手に入れているのだから。

では・・
違法であるとか、あまりに卑怯であるとか、ウソをついてとか、詭弁であるとか、無理やりとか・・・の誰から見ても「ずるい」手段とは『言えない』、適正な手段で手に入れているが・・・私は「ずるい」と感じてしまう。・・これが問題です。

これは、普通は、直接相手に「ずるい」とは『言わない』のだが・・・

言いたい場合は、どうするのか・・・・
自分が・・それを、違法であるとか、あまりに卑怯であるとか、ウソをついてとか、詭弁であるとか、無理やりとか・・・とにかく「断定」してしまえば、言えるようになるのですね～。
否定されても、とにかく「断定」です。とにかく「断定」・・「断定」・・「断定～」

これが、おもしろいことに・・・

誰から見ても「ずるい」手段とは『言えない』ものを、とにかく「断定」すること・・こそ・・・

・・『ずるい』・・ことなんですよね～。そうでしょ？

「断定」する為には「手段を選ばない」からね～ウソも詭弁も強弁も何でもありなんですから～。

そして・・・

こういう人は・・実は、『ずるい』ことを憎んではいない。否定していない。
なぜなら・・
『ずるい』ことを、憎んで、否定する人は、『ずるい』ことが「出来ない」ハズだからです。

では、何を否定し、憎んでいるのか・・・・

それは、自分に、「ずるい」と思わせた、つまり、不快な気分にした「存在」を、否定し、憎んでいるということです。

さて、この場合。・・・

ずるいと「思われている人」は、「ずるい」と「責められるようなこと」はしていない。が・・・
ずるいと「攻撃している人」は、意図的に「ずるい」方法で、攻めている。
つまり、「ずるい」と攻撃している方「だけ」が、実際は「ずるい」方法を使うという。
『摩訶不思議』なことになってることになる。

こういうのを『いちゃもん』っていうのでしょ？？？違います？？？

しかし、外から、よく分からない人が見ると、攻撃されている側が「ずるい（悪い）」ように見えるし・・困ったもんです。


＞またまた閑話休題。
＞民主党外交はなんとかならんですかね。裏であれこれするのが政治というものなのにねえ、、。
＞それとも現状は意図的？

アジアの近隣諸国が、日本を、卑怯だ、ずるいと「断定」します。自国の主張は正しいと「断定」します。が・・・さて、こちらか見れば「その手段を選ばない方法」を肯定する人はいますか？？？

日本も、外交では、当然、不利のことは、隠し、自分の正当性は、ちゃんと主張し、相手の弱点は押さえないといけないのにね～。

でも、それは、外交のことであって、こういうとこでは、こちらから、そういう「いやらし～」ことすることないでしょう。
でも、自分の正当性は、言ったほうがいいと思うけど。

違いますか～？多分さん。


＞常連の皆様、御邪魔いたしました。

また、どうぞ～。皆さん楽しみにしてるようですよ。
東大、京大、阪大。

＞阪大はこれまた「大阪のおばちゃん・本音炸裂」みたいな人が結構居て楽しい

阪大の話は、ここでは、あまりないですね～。貴重？？
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