公文について…思うこと｜掲示板スレッド

サバンナ さんへ:
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> どうやら３問以上が大量とみなされるようで…（苦笑）。こういった場での議論の難しさを痛感します。


なぜ苦笑されるのでしょうか？【400184】で


>「大量のプリント、反復計算とはどの程度をさしますか？一日の量でお答えください」
>
>
>私にとっての１日の計算問題の適正問題数は、２問程度です。
>
>
>したがって、２０分から３０分の計算量は超大量といえます。
>現在の私の学習観では、論外の量です。


といったコメントが塾講師さんからされています。これを「３問以上は大量である」と解釈するのは不自然なことでしょうか？
ここでいう「大量」とは、思考を阻害する量の問題数であることは質問の意図から明らかです。したがって、適正問題数（適正とは思考を阻害しないという意味で適正なのでしょう）を超える３問以上からは大量という解釈はごく自然だと思います。揚げ足取りをされているのはどちらでしょうか？

そんなことよりも私は一日２問でどうやって考える力かつ計算力を身につけるのか、そこが一番知りたい点なのです。とくに小１〜小３では毎日どのような問題を２問チョイスするのか興味津々です。小数点のつけ方や、たまに出すからこそ楽しい「７８５２７４９５２８７÷６＝」なんて瑣末な問題はどうでもいいですから、そこに至るまでの道のりを開示してほしいですね。

もう一人の塾講師 さんへ
　　
お返事が遅くなりました
昨晩からレスがずいぶんついたのですね
　　
> 「ごまかしや威圧、捻じ曲げた引用で相手を導くこと」とは、私の発言でどこの部分をいうのでしょうか？　
　　
まだ、もう一人の塾講師さまの今までのレスをじっくり読むことは出来ていませんが
ごまかしや捻じ曲げた引用はあまり感じておりません
上記記述であなた様のレスに対してのものは、「威圧」がそれです
あなたさまはプロとしての自信と論理力で私達を威圧して勝とうとされていますね
相手の口を封じ、議論に勝つためにはそれは有効でしょう
しかし、共感を得られるかと言えば否です

　　　
> あなたがHNではなく、本名・居所をさらして私と議論されるお気持ちがあるなら、私はそのページをあなたにお知らせしましょう。如何ですか？
　　　
私は匿名掲示板だからこそ、自分の気持を書き込みました
趣味で片手間にできることだからです
本名での議論は望みません
本業の方とは、この件について研究し、論を練るのに使える時間が違うからです
本名をさらして書き込んでいらっしゃる方は、誰も要求しないのに
ご自分の判断でそうされています
ご自分のメリットがあるからでしょう
そして望んでもいないのに実名？で攻撃されているのが公文です
　　
　　　
>私は、お互いが誠意ある議論を交わすことは、まず外部から予想される妨害も対等に分担する平等な条件のもとにおいて初めてできることであると思いますが。
　　　
匿名掲示板では匿名であるという対等・平等な立場において
誰もが自由に話し合えるという条件があります
その条件においておのおのが誠意ある議論を交わしています
それに惹かれて皆が集まっているのです
　　　
私はもう一人の塾講師さまに、高名な先生であることを告白しろと要求したでしょうか？
掲示板という限られた範囲で思うこと・知っていることを
表現していただくことを望んだだけですが。
論文の添削もなさっているとのこと。
限られた文字数で自分の考えを表現することは可能なはずです

塾の先生 さんへ　　　
　　　
> てっきりスルーされて、ここにはいらっしゃらないのかと思っていたら、まだご活躍のようなので、もう少しコメントさせて頂きます。
　　
平日は仕事に行っているのでお返事が遅くなりました
　　
> これまで見てきて、どなたも「公文が他の学びに悪影響を及ぼす」
> なるほど、この場で提示していなければ、持っていないと断定されるわけですか。おもしろい論理ですね。
　　　
掲示板では質問に答えないと答えられないと見なされるのが常識です
そのため、一度書き込んだらレスが続く限り返答するのが
誠意と信頼性を高める方法です
それができない方は、初めから参加しないのがある意味正解です
そうでないと、自分が書き込んだ後に私のような「言いたい放題」の者に
いいように書かれてしまいます
疲れますね（笑

　　
> データや学説がなければ信用できないとおっしゃりたいわけですね。
　　
匿名掲示板では、書いている人の言葉を信じるのは難しいのです
客観的事実があれば信じやすくなります
それもありますが、この件で私がきちんとしたデータや学説を求めるのは
方向違いの学説を無理やり引用している人がいるからです
引用するなら、話の内容に沿ったものを出すのが筋だと思いますので
「あるなら出してみろ」と言っているわけです
　　　
> おそらくそれらがあれば、客観性を持ちうると信じていらっしゃるのでしょうが、データは自分の意見の主張を有利に運ぶために、使い方次第では簡単に相手をだますことができるツールになりうるものです。　　　
　　
その程度は知っております
いろいろな先生方が巧みにそれらを操ることも。
妙なデータが出てくれば、そこをまた指摘して人間性を問うつもりでした
ワナでございます・・というのは少し冗談、少し本当です

　　
> 公文（もしくは大量の計算ドリル）をされている子が全員そうだということではありません。このことは灘中に合格したお子さんを例にとってお話ししたはずですが…。この例のごとく、大量の計算と並行して数の概念や思考力を養うことができることがあるのも事実です。（ただ個人的には思っていますよ。大量計算して、灘中に行ける学力を身につけるお子さんならば、もしそれをしていなければ、将来ノーベル賞でも取れるぐらいもっとすごくなっていただろうにと）
> だけど、このことは私だけの実感ではありませんよ。私の友人には塾講師や学校の先生が結構いるのですが、プライベートな場所で話すとほとんどの人が同じような印象を抱いていることがわかります。ただ、公文という１企業を攻撃することになるから、みなさん表だって口にすることができないだけの話なのです。
　　　
塾の先生さまには、前回も上記のように率直かつありのままにお話いただいていますので
「塾の先生さまについては・・私は納得しています」とかいう書き込みをしたと思います
あなた様はケンカを売る相手からはずしたつもりでしたが
伝わらなかったようで失礼致しました
　　
　　
> 公文のマニュアル、合格基準には該当できないでしょうから。
> だからといって、先生方の教え子さんが劣っているわけでもないでしょう
> それが方針の違いというものです
　　
> もしかして、これは相手の神経を逆撫でするための意図的な文章ですか。
　　
はい、正解です。すみません
お忙しい皆さまを引っ張り出すために挑発してみました
　　
　　　
> どうして、うちの塾生の計算力を知り得たのか、
> どうして、そのようなことを断言できるのか、
> その根拠、もしくはデータをお持ちなら、
> 是非とも、説明ないしは開示してもらいたいものです。
　　　
根拠・データはありません
皆さまが公文を批判するやり方を真似てみました
すべての公文の子どもが、みなさまの塾で「ダメ」とは限らないのに
そうであるかのように書き込んでもかまわないようでしたから。
　　

> 私は自らを教育者とは思っていませんが、ありのままに書いたつもりです。
（なお、これは威圧ではありませんよ。単なる怒りの表現の文章です。あなたの方が先に喧嘩を売ってきたのですから…。）
　　　
上記に書きましたように、塾の先生さまにはすでに誠意あるお答えを頂きましたので
ケンカを売る相手からははずしたつもりでした
お気持を傷つけましたこと、お詫びいたします

塾の先生 さんへ　　
　　
> 花火さんとあの・・さんはもうこのスレにお書きになるは辞めた方がいいかと。
> もちろん、私も今後一切書き込みは致しません。
　　　
そのような指示はご無用に願いたいところですが
私もむなしさを感じていますので、たぶんそろそろ退場します
ご安心ください
　　

> サバンナさんは、おそらく現在公文に通われていっこうに効果が上がらないお子さんをお持ちの方に対して、ご自分の体験談を語ることによって、救いの手をさしのべたのだと思います。ですから、このスレッドは公文でうまくいっているお子さんをお持ちの方が参加するのはふさわしくないと考えます。
　　　
スレ主様の意図がそのようなものなら、私は初めからスルーしたでしょう
今までの多くの公文スレに対してそうだったように。
申し訳ありませんが、私はサバンナさんに対して違う見方をしていますので
感情的に反発しています
同じ書き込みを見ても受け取り方は人それぞれだなあ、と
少し残念に思いました
　　
> これからのこのスレッドの実り多い議論を期待しています！
　　
公文擁護派のおかげで、なかなか興味深いスレになったと思っているのですが。
塾の先生さまの真摯なレスには心を打たれました
お体にお大事にご活躍ください
いつかまたどこかで、違うハンドルでお目にかかれるよう願っております

サバンナ さんへ　　　
　　
> あなたの投稿を読んでも、私は何も感じません。
> 腹も立たなければ、悲しくもない。
> 私に向けられるものに対しては。
　　　
そしてお返事も無い。
都合の悪い質問はスルーする。
そういう方と判断します
　　
> しかし、ここに登場した先生方を侮辱するのは止めてください。
　　　
真剣に議論しようとする先生方には熱意とプライドを感じます
その内容に賛同できるかどうかは別として
人間としての誠意に感謝いたします
都合の悪い質問はスルーする方々とは別種の方々です
双方を一緒にして侮辱した覚えはございません
私が刃を向けているのは情報操作をする人々です
　　
>あなたは今、幸せですか？
>あなたの周りの人はどうですか？
> 私は幸せですよ、とっても。
　　
話をそらそうとする質問のようですが、一応お答えします
私も子どもも夫も周囲の人々も、今のところごく幸せに暮らしています
ありがたいことですね
　　　
> 脱線しましたね。ごめんなさい。
　　
こんなことで謝られなくてけっこうですから
質問に答えてください
それが掲示板上での誠意です

−花火さん−

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私は匿名掲示板を楯に「何を言ってもいい」「何を書いてもいい」という安易な言を弄するのが嫌いなだけです。


> 私はもう一人の塾講師さまに、高名な先生であることを告白しろと要求したでしょうか？


私が自分で述べたのは「私がプロであること」だけです。『高名な』は冠しておりません。また「先生」という言葉も使っておりません。自分を「教育者」とか「先生」とは思っていないからです。私は『塾やとしてのプロ』です。
まず、「引用は正確に」がルールです。言葉が変わればニュアンスが変わりますので。

最初からそう名乗ったわけではなく、どなたかわけのわからないお方との一連のやりとりから、そう名乗らざるを得なくなりました。


私はそのお方に書いたはずです。「もう少し議論とはどういうことかを勉強してください。」と。ところがまたピント外れのことばかり。そのお方には何も応答する気がありません。大人社会では「相手にしない」ということも許されますから。


で、今回はずいぶん謙虚に出られましたね。


> ごまかしや捻じ曲げた引用はあまり感じておりません


の「あまり」が気になります。「あまり」というと少しはあるということですね。少しの部分をご指摘ください。


> 私は匿名掲示板だからこそ、自分の気持を書き込みました
> 趣味で片手間にできることだからです


なるほど、あなたの書き込みは『趣味で片手間』ですか！
私は自分の仕事時間を大幅に犠牲にし、それこそ真剣に書き込みしています。このレスもそれです。プロとして、何一ついい加減なことは書けません。


> 上記記述であなた様のレスに対してのものは、「威圧」がそれです
> あなたさまはプロとしての自信と論理力で私達を威圧して勝とうとされていますね
> 相手の口を封じ、議論に勝つためにはそれは有効でしょう
> しかし、共感を得られるかと言えば否です


「威圧」ですか？　たしかにね。でも、わからない方にはそうしないと無責任な言動を改めていただけませんね。あのお方のように。あのお方はそれでも改めてくださいませんが。


> 匿名掲示板では匿名であるという対等・平等な立場において
> 誰もが自由に話し合えるという条件があります
> その条件においておのおのが誠意ある議論を交わしています


この、上２行について異議はありません。「おのおのが誠意ある議論」と言えば異論があります。あなたがこのスレで書かれてきたこと、貴方が命がけで書かれたことですか？　片手間ですか？　「ごまかしや捻じ曲げた引用」と言っておきながら、今度は「あ・ま・り」ですか？　では誰の発言のどこの部分が「ごまかしや捻じ曲げた引用」なのですか？


>　あなたさまはプロとしての自信と論理力で私達を威圧して勝とうとされていますね


私はあなたに勝とうとしていません。勝って何のメリットがあるのですか？
匿名なら、プロとして何のメリットもありません。ある意味時間の浪費です。
ただ、参加した以上誠意ある方には誠意ある対応をしているだけです。誠意無き方には対応しません。あなたはこの論争を「勝ち負け」と捉えていたのですか？　なるほどね、ムキになっている理由がわかりました。


プロ対プロの対決なら、私は勝ちに行くかもしれません。しかしプロがアマに勝ちにいくような大人げないことをしたらそれこそ物笑いです。どうしてそのように推測で進めようとなさるのでしょう。


> 相手の口を封じ、議論に勝つためにはそれは有効でしょう
> しかし、共感を得られるかと言えば否です


議論の「勝ち負け」という意識がないことは申し上げました。また、「共感を得ようという意識」もありません。私は自分が正しいと信じることを述べているだけです。あなたには「共感を得ようという意識」があったのですか？


共感というものは、得ようとして得られるのではなく、読んだ方々がそれぞれ自由にお感じになることに任されるのではないですか？　意識して共感を求めなければならないのは「政治家」だけでしょうね。いや、ほかにもあるか。でも私は共感を得なければならない立場にはいません。


> 掲示板という限られた範囲で思うこと・知っていることを
> 表現していただくことを望んだだけですが。
> 論文の添削もなさっているとのこと。
> 限られた文字数で自分の考えを表現することは可能なはずです


これについては既に伏線で申し上げました。具体的にはまだ述べていません。


思うこと・知っていることを「限られた文字数で」表現すること。この揚げ足取りのお好きな数人の方々のチャチのお相手をしながら、本にすれば単行本数冊になるようなことをこの掲示板に表現せよというのですか？　エキスだけで根拠部分をカットすれば可能でしょうね。でもそうしたら揚げ足取りのお好きな方々はまた「根拠を述べよ」「○○はどういうことだ？」とやってくる。


相手の話をまず全部誠実に聞くという姿勢の無い方には、お相手したくないのです。私は議論のための議論を好みません。遊びや趣味で言っているのではないですから。ですから相手を選びます。別に全てに応答する義務は存在しません。「> 論文の添削もなさっているとのこと。」は嫌みとしての修飾語ですか？　私はあなたに軽率な言動を慎むように、用心せよという意味で使いましたが、ここではこれを持ち出す必然性がないですね。相手を刺激するだけです。


以上です。あなたが


> 自慢ではありませんが幼少の頃より文章の読み取りは得意です


と書かれなかったなら、私はこのような痛烈な応答はしません。
「もしも論理にうるさくしていいなら」と前回申し上げましたが、これだけのことを書いてこられたので、うるさく言ってみました。論理矛盾が多かったり、何を求めて言っているのかの目的・意図が不明瞭な発言には、応答が疲れます。ただの攻撃のための発言や自己満足のための発言は、そろそろやめにしませんか。



PS


アップしようとしたら、私へのメッセージ以外にもずいぶんご活躍ですね。私に対してはわかりませんが、あなたは「感情的反発」でこの掲示板に書かれることもあるのですね。「誠意ある議論」だけをなさるようになったのかと思いました。


仕事を犠牲にしてここまで書き、アップすることをためらっている自分がここにいます。もう少しご自分の主張を読み返されて、「何のために書いているのか」をお考えいただけませんか？　このような主張にお相手するのはそろそろ疲れました。「趣味」のお相手ではこちらの犠牲が大きすぎます。そろそろいやになってきましたので、わたしも引っ込み時ですか。

もう一人の塾講師 さんへ　
　　
お忙しいところありがとうございます　　
　　
> ごまかしや捻じ曲げた引用はあまり感じておりません
> の「あまり」が気になります。「あまり」というと少しはあるということですね。少しの部分をご指摘ください。
>
　　
大和なでしこであるため婉曲な表現が身についております
きちんと読んでいないのでこのような表現になりました
正確には「まだ」と書くべきでした
　　
> なるほど、あなたの書き込みは『趣味で片手間』ですか！
　　
はい、私の本業は他にありますので。
　　
> 私は自分の仕事時間を大幅に犠牲にし、それこそ真剣に書き込みしています。このレスもそれです。プロとして、何一ついい加減なことは書けません。
　　
あなた様はプロです
本業の知識と熱意をもってむかわれていますね
私は素人で片手間です
おばあちゃん的立場から、若いお母さん達にちょっとした
アドバイスをしたり、ごまかしに気をつけて、と警告するのが趣味です
私も家で仕事もしますので
仕事時間を削っているのは同様です
　　
> この、上２行について異議はありません。「おのおのが誠意ある議論」と言えば異論があります。あなたがこのスレで書かれてきたこと、貴方が命がけで書かれたことですか？　
　　
いいえ。
掲示板では命をかけて発言しなければいけないというルールは聞いたことがありません
かけたい方がかけるのはご自由です
　　　

> 私はあなたに勝とうとしていません。勝って何のメリットがあるのですか？
> 匿名なら、プロとして何のメリットもありません。ある意味時間の浪費です。
> ただ、参加した以上誠意ある方には誠意ある対応をしているだけです。誠意無き方には対応しません。あなたはこの論争を「勝ち負け」と捉えていたのですか？　なるほどね、ムキになっている理由がわかりました。
　　
このような論議に勝ち負けや決着はないと思っております
ただ、相手の言論を封じるような言い方をなさる方はいます
そういう方は相手を言い負かしたいのだろうと思いました
推測であることは認めます
　　　
> 議論の「勝ち負け」という意識がないことは申し上げました。また、「共感を得ようという意識」もありません。私は自分が正しいと信じることを述べているだけです。あなたには「共感を得ようという意識」があったのですか？
　　
勝ち負けの意識がないようにはお見受けできませんでした
が、ご本人がそうおっしゃるのでしたらそうなのでしょう
私はどなたの書き込みにも共感が得られるものかどうか
常に考えます
共感を得たり変わった意見を聞いたり。
それが掲示板の楽しみだと思います
一主婦ですがどなたかが共感を示してくだされば嬉しいです
私も共感を示すこともあります
それがそんなに変わったことだとは思いません
　　
> 思うこと・知っていることを「限られた文字数で」表現すること。この揚げ足取りのお好きな数人の方々のチャチのお相手をしながら、本にすれば単行本数冊になるようなことをこの掲示板に表現せよというのですか？　エキスだけで根拠部分をカットすれば可能でしょうね。でもそうしたら揚げ足取りのお好きな方々はまた「根拠を述べよ」「○○はどういうことだ？」とやってくる。
　　
それが掲示板というものだと思いますよ
そのやりとりを楽しむものです
　　
> ただの攻撃のための発言や自己満足のための発言は、そろそろやめにしませんか。
　　
もう一人の塾講師さまには攻撃意識は持っておりません

　　
> あなたは「感情的反発」でこの掲示板に書かれることもあるのですね。「誠意ある議論」だけをなさるようになったのかと思いました。
　　　
このスレへの書き込みはスレ主様への疑問と反感から書き込んでいます
不快の中身は、何度も書いていますように教育観の違いではなく
不誠実な情報を流していることについてです
書き込む内容については誠意を持って書いております
　　

> 仕事を犠牲にしてここまで書き、アップすることをためらっている自分がここにいます。

　　
私もです（笑
何のために書いているかは何度も明確に書いております　　

>わたしも引っ込み時ですか。
　　
警告は読み取れる人にはすでに十分読み取られたと思いますので
これ以上私にできることもありません
終了いたしましょうか
お相手ありがとうございました
私は楽しかったです

＞公文擁護派のおかげで、なかなか興味深いスレになったと思っているのですが。
と書いた御本人も、公文擁護派に入ってるなら、同意しかねる気分ですが・・・。

思考力を育てるヒント満載の、誠実な解答の数々は、大変参考になります。
モチロン、擁護派の方の御意見にも、感じるところは沢山あります。
スレ主様、本当にありがとうございます！