アメリカとの関係の方が中韓よりずっと大事｜掲示板スレッド

北朝鮮からのエールはせいぜい「ああ、やっぱりこういうことを望むのか」という参考程度かな・・
しかし、
>アメリカよりなら自民、アジアよりなら民主でしょ。
って構図になるのが個人的にはあまり良いと思わない。
2大政党制、大きな政府と小さな政府の差異とそれに伴う傾向等はまだ良いとして政権が変わるごとに親しい国がころころ変わるような状況は様々な一貫性、安定性の面からして好ましくないしそもそも米国についても中国についても友好は維持しつつも時には強い姿勢も交えて是々非々で臨むのが正しい外交姿勢と思う。政党変更の度にどちらかの政府関係が微妙になったり日本において米中の綱引きがあったり面倒ではないですかね？
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対米の盲目的な追随も良くないし中国も当然中国の思惑が色々あり、具体的には世界の工場として活躍し他国企業を儲けさせたここ20年から脱却して先進技術の継続的確保もさることながら自国企業と国産ブランドの自国内、世界展開、自国が向上となるのではなくて中国が他国を工場とする事も中国に根強くある願望。日本の停滞を尻目に成長市場を抱えた中国はまだまだ課題こそあれ色々な意味で余裕も出てきている状況。日本企業の中国市場での儲けも日本にとって大切だし日本のみならず周辺国家にとって中国市場との関係は
重要になってきているのもこれは現実。
その反面、東シナ海での対立構造や北朝鮮軍港を通じた日本海側での懸念、日本の技術力をターゲットにしたスパイ事件等日本の利益と相反する面も多い。これら現実に対して、是々非々で、最終的に国益となるようどう対応するかが大切。対米しかり、非常時に米国がどこまで日本を守るかは判らないというのも現実、地位協定も沖縄の状況も重視して考慮しないといけないのも課題。その中で、昨日の日経にもあったような気がするけれどかつてフィリピンから米軍が退去した時に南沙諸島はあっというまに中国に軍を送られて進駐された現実もあると思っています。さて、東シナ海においてどうなるのか。
いずれにしても一辺倒の親米も一辺倒の親中も基本的に意味ないしむしろ極端すぎて悪い影響が目立つと思います。

軍事、個人的には韓国のように対米関係を一定レベルに保ちつつもむしろ自ら指揮できる範囲を広げて軍事プレゼンスを
維持向上させるのか、それとも対米重視で自国の防衛費は抑えつつ国防も保つのか二つに一つだと思います。
日米同盟は米国がプレゼンスを相対的には減らすとはいってもまだまだ大切で韓国、奥州も含めて展開すべきと思っています。インドを含める構想も誰か昔言っていたような気がするけれどそれもまた意味あると思います。とくに現状、米国が日本防衛の立場であっても日本が米国防衛の立場でない以上、そして日本が米国支援としての軍備施設を多く持っていても実際自国主導の場合には動ける体制になく、情報収集も実際ままならないのでは戦う事もできず米国に頼る形になる事でもあります。米軍が去り、さて日本軍でなんとかするかとなっても少なくても当面はまず無理な話。鳩山さんが内心思っている（？）グアムから飛んでくれば良い、というのはフィリピンに起きた現実を見れば悠長な話かな、と。
しかし、それでも米国に頼る事を減らすのであれば例えば自国による国防を改善強化せざるおえませんが（他国の事例を鑑みて防衛力を減らさない場合）、そこには現実的には憲法の壁もあれば防衛費の問題もあります。よって、米国プレゼンスを減らすのであれば憲法改正と防衛費増加（捻出が問題だが思いやり予算は回せる？）、総合的な軍事力を落とさずにより独立国的である事が生じてくると思いますが、それでも現行の曖昧な憲法解釈のまま曖昧に事をなし崩し的に進めるより明確な新規定の下の方がある意味安全な面もあるとも思っています。
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米国のプレゼンスを減らさずに現行に近い形で行うのであればそれもまた選択とも思っていますが、しかしその場合は地位協定等は改善されて欲しいと思っています（かつて自ら日本を選択した沖縄の人々に対して日本における現状の状況が不条理すぎるという事は本当にあると思っています）。
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尚、前者を選択して防衛費が増大する場合は間違いなく東アジアの反発を広く呼びますがその展開内容によっては必ずしも総合的な国益にならないので余計な感情的対立を増やさずに進めていけるに越した事はないし（中韓は防衛費は更に日本よりもGDP比率的に高いが日本の目指す様々な国際目標や経済上無視して進めるわけにはいかない）そして国連改革を前提とした国連中心主義であった方が良いと思います。

しかし米国と中韓もそうだけれど・・"今"に限って言うと
小沢が指導者を盛り立てるも何もあったものではない独裁ぶり・・反面、曖昧さの目立ち、立場も軽い首相。支持率も低下。
二重外交状態になっておりなおかつ鳩山首相が軽い状況で彼はは精神的にどこまでもつかな？
まあ、降りても裏に表に小沢であるのは鳩山首相個人の進退によっては影響なさそうだけれど。
いずれにしても庶民がものすごく不安に駆られる時代になって久しいが今も強烈。
国自体が再度良い方向に循環し、多くが良い未来を心描き、多くが幸せになれる時代が来ると良いのだけれどね。

ふふ様へ

沖縄と言ってもずっと住んでいたわけではないです。
お小遣いを送って下さったのは沖縄の親戚の方です。その当時は福岡に住んでいました。

ただ、母の家系は実は中国系沖縄人です。琉球王国の時に琉球国と中国は国交が深かったそうです。そして、母方はとても血を大事にしたようです。（だから幼い頃は本土やアメリカに対して両親からよく批判を聞かされていました。）

お疑いなのかもしれませんが、科学青年会館だったと思います。もう何十年も前ですので、もしかして違う名前？だったかもしれませんが、１階は広い自習室になっていました。

今もあるのではないでしょうか？

長文様
お久しぶりです。
旧ＨＮこいのぼりです
二大政党制の未来の形が
アメリカよりなら自民、アジアよりなら中国
となることが私も残念でなりません。
でも自らマニフェストを否定されたのでは
自民と民主の違いがますますわかりづらくなり
一番目立つのがこの部分になっているように思います。
どの党が政権をとっても、変わらない流れがあると考えていたので
この何ヶ月かの日米関係について行けません。
もちろん最善はＤＡＫＡＲＡ様のおっしゃるように
防衛力の自立だと思います。
と言ってもどこまで力を持つか？
核を持つかどうかという点を含めて
以前ご一緒した日本の安全保障をどうすべきかと言う板でも語りつくされたように、難問ですよね。

もう一つ
今までのようなリーダーシップが国連にあれば国連中心主義であった方が良いと思います。
しかし戦後の世界で経済力と発言力を持っていた主要国が、中国、インド、中東諸国にその立場を徐々に譲っている現状でも、世界の中の国連の存在感は変わらないのでしょうか。
国連以外に彼ら新興勢力だけの意思疎通の場がありそうに思います。
中国での確か上海会議とか言う映像を見たときそう思いました。
あのような場に鳩山さんが入りたがっているのでは？？

>>1547663】 投稿者: DAKARA(ID:DxSMECS3gq.) さん

おはようございます。
昨夜「ニュースステーーション」での寺島氏の話を聞いていて、全く同感でした。
ああいう考えに感じ入るものは民主党支持(ただし、小沢除く)なのだなと、改めて感じ入った次第。

私は専守防衛の自衛隊の存在を肯定する現行憲法支持者です。この憲法を前提とする限り、日米安保条約でのアメリカとの「相互防衛」協定は困難であり、その意味で対等には成りえません。
しかしながら、問題はその中身です。
世界中で米軍基地の撤収が続くなか、欧州でも見られないほどの米軍(ならびにその関係者)への優遇ぶり。
基地や米軍ハウスの中は別世界ですね。日米地位協定は、「思いやり」の次元をとうに超越しております。
ましてや、あなたが沖縄にご縁がある方ならば、米軍のやりたい放題ぶりはよくご存じのはず。

独立国として、自衛権保持は当然のこと。米軍基地撤収によって、その分防衛コストは上がり、アメリカからの圧力は強まることでしょう。たしかに、防衛コストにカネをかけず、浮いた部分を経済発展につぎ込む、という吉田路線は終戦後には妥当性がありました。しかし、狭い国土にこれほどの外国軍隊(東京２３区の約半分・「朝日」)が常駐し続ける現状は、独立国としていかがなものでしょうか。

ここは、勇ましい雄弁で持って国粋的言動を述べておられる諸賢のお考えを承りたく存じます。
諸賢からすれば、この有様は「恥」ではありませんか。

>民主主義も同盟関係も様
もとい、こいのぼり様、ご無沙汰です。
>二大政党制の未来の形が
>アメリカよりなら自民、アジアよりなら中国
>となることが私も残念でなりません。
元々数年前誰かが自民は政権政党でいたい人々の集まり、民主は議員でいたい人々の集まり・・という形容がありました。
実際民主内部でも右派も左派（社会党由来の・・）も様々いらしゃったと思います（今もですが）。
しかし一方で自民と民主の違いが見えない、という意見も多く民主がいまひとつ躍進できない中で"主義"そのものを
求めた民主、小沢の参画を経て、一部議員集団からの対立グループへのバッシング、一部議員の追い出し作業等を
経て今の自民との対立構造に近づいてきたと思います。
自民党、低迷に至ったのは自業自得ですが親米に関してはそもそも自民党は確かに戦後米国からの資金援助
（韓国ハンナラもそうです）がありその歴史的経緯からも親米。
日中の友好を結ぶ議員も多く反中の政党ではないのですが田中時代に日中国交を結んだといってもそれは
米国追随の賜物でありやはり米国ありきの政党であり続けてきたのは確か。
よって、親米、親中を対立軸に掲げるのは自民、民主双方にとって比較的容易な対立構造ですがこと、
是々非々であるべき国際関係において民主、自民共にそのようであって欲しいと思います。
特に今後は多極化の時代とも形容される時代、一国に傾倒することが国益上も良いとは思いません。
"対立軸をどうしよう"となるのだと思いますが民主、自民共に少なくても親米、親中をその条件にして
欲しいとは思いません。

>もちろん最善はＤＡＫＡＲＡ様のおっしゃるように
>防衛力の自立だと思います。
>と言ってもどこまで力を持つか？
>核を持つかどうかという点を含めて
>以前ご一緒した日本の安全保障をどうすべきかと言う板でも語りつくされたように、難問ですよね。
そうでした。以前のスレッドは安全保障関連でしたね。
色々ありますが・・この点で書くと長くなってしまいますね。
個人的には現実に即した改憲（現行でずるずる行く事があまり良いとも思わず）と国連改革を
前提とした国連中心主義です。日米同盟も含めた多国間での包括的な同盟主義者でもあります。
中国とも人的交流に関してはよろしいかと思います。
最終的には日本としては日本の安定、安全がある事が継続的、かつ最大目的で
その意味では専守防衛の発想はそのまま堅持でよろしいと思います
（尚、大抵の国々も皆専守防衛に近い事は言いますし自らを平和主義者としますが・・）。
日本の自立は米国のプレゼンスや同盟関係の如何次第ですが追求すると理論上際限なくなるので
やはり同盟等の包括的な話は常にあるべきと思います
（周辺国の状況、発想、方針について言うとこれまたキリなくなってしまいますが）。
私は国粋主義者ではないですが、基本的に国粋的な「誇りとしての防衛」的な
発想よりは現実的な"安全"面から発想して何が最もよいか、という話と思います。
守ってくれる人を尊重する事は良いと思いますが。

>今までのようなリーダーシップが国連にあれば国連中心主義であった方が良いと思います。
私は国連にはあまりリーダーシップは、こと、紛争関連についてはないと思っています。
国際裁判所、WHO、常任理事国に対する改革なしに国連が力を持つ事はありえないと思っています。
理想は現在の最も"ジャイアン"な国を許す緊張した国際体制ではなく国際間の民主体制を
国連が可能にすることと思っています。軍事対立を勿論含めて。
国連は立派な理念も立派な人々も組織も努力もありますが米国の暴走も止められず、北の状況も止められず
アフリカの貧困も止められません。
基本的には過去の帝国主義を緩ませつつも一定の力を維持してそれを続ける事も含め
厳しく言えばみせかけの国際民主主義の一翼として国連は稼動しています
（完全に公平になると少数の先進国対多くの発展途上国構造になりそれもまた収集がつかなくなる、
　という意見もありこれもまた難しい事ですが）。
しかし国連改革如何によっては日本の軍事についてもその一対一の緊張関係を主に念頭においた
一国としての自立等にこだわるというよりはより包括的な体制の話が進めやすいと思います。
問題はきわめてこれがまだ理想論であり現実化する兆しはあまり見えない事ですが・・
語る価値のある理想論と思っています。

>しかし戦後の世界で経済力と発言力を持っていた主要国が、中国、インド、中東諸国にその立場を徐々に譲っている現状でも、
>世界の中の国連の存在感は変わらないのでしょうか。
>国連以外に彼ら新興勢力だけの意思疎通の場がありそうに思います。
>中国での確か上海会議とか言う映像を見たときそう思いました。
上海のそれは中国は発展途上国代表（国力、経済的には途上国ではないのですが）としてのオピニオンリーダーとしての
立場を画策している事から数年前発足いたしました。
それ以外にも現在、中国語教育を含めてアフリカ、太平洋の諸島を含めて広く影響力を与えるべく
資金援助含めて中国政府はかなり行っています。ODA削減から影響力を減らしつつある日本と対照的ともいえます。
また、アフリカについては腐敗政権にも援助してしまうので住民と中国人との対立
（大規模な暴動、殺人事件も何回かあったと記憶しています）があったりしますが
そういった民主的立場から日本、欧米が手を出しにくいところにも迷わず援助し、結果、住民はともかく
国際社会、特に国連においての影響力を更に大きいものとしつつあります（現在の環境問題についてもしかり、
ここでは先進国対発展途上国という構造が強く見られます）。

>あのような場に鳩山さんが入りたがっているのでは？？
個人的には拡張アセアンの形でインド、中国、そしてその他の国々という形の方が
パワーバランス的にも色々な意味でよろしいと思っていますが
上海のそれは機構の性格的に加わるとすればそれはかなり国際メッセージ的に大きい選択ですね。