私立中学の価値 2校め

適性さん


＞まあ、福岡先生が・・『プリオン説はほんとうか？』というのも、しかたがないほど『謎？疑惑？だらけ』というのは、ほんとらしいですし。


　「疑惑」っていうかね。まだ、実証はされていないということでしょう。もっとも有力な仮説という段階。それでノーベル賞？って思う人もいるかもしれないけど、言ってみれば、ノーベル賞はそういう賞なんじゃないかな？極めてオリジナリティの高い、それでいて、ある程度説得力のある根拠があればよし、というね。根拠なしはダメだよ、そりゃ、「トンデモ」説。


＞ノーベル賞で権威ある説だから（ＢＳＥは、これを前提に説明されていますし。）といって、科学者が自分で疑問に思ったことを放置することもよくないでしょ。


　批判は自由ですよ、もちろん。言論の自由だから。でも、人の仮説の批判なら、だれでもできます。「共通性」でね。難しいのは、あらたな仮説を立てることなんだ。プリオン説を倒したいなら、それに変わる仮説を生み出すことが必要なんです。「創造性」でね。そこが「堅実派」には難しい（別に福岡さんにそれをやれなんて言ってませんよ）。


　間違えたっていいんだ。「間違ってたらごめんなさい」で許されるのが、学問の世界。そりゃあ、恥ずかしいですよ。間違ってたら。だから、勇気がいる。しかも、バカにならなきゃ。ジョブズもそう言ってたでしょう？「堅実派」にはそれができない。「鳴かず飛ばず」でも「バカ」よりは「大学教授」の方がいい。官僚もそうでしょう。「無謬性」にこだわる。そこがダメなんだ。

>国家をつくった目的が無い日本で、どんな国家目標を語っても、それは陳腐に聞こえざるを得ないという意味です。（無常感さん）


“なんとなく出来上がったものを国家と呼んでいる、それが日本”というお話。
これは国家としての日本を認識する仕方の代表的なものの1つですね。
日本が島国であるにもかかわらず、ちょこちょこと他国の影響も受ける地理的環境にもあって、かといって、大がかりな他国の支配を受けたこともなく、他国に比べて平和に過ごしてこれた歴史観からくるものなのでしょうね。
「陳腐」で事が済んできた今までと、これからも、果たして同じなのか？


＞国民そして世界の安寧を祈念する・・そういったものしか出てこないだろう（無常感さん）


確かに、そんな気はします。
でも、それでいいのか・・それでいいのか～～ボンボン○○ボン、○○ボンボン　じゃないですか？
「国民そして世界の安寧を祈念する」
これは大事なことです。
しかし、量的さんの言葉で言えば、
これはISSEではないんですね。
具体的なことに繋がらない。


TPPも気にはなりますが、
日本人の日本に対する評価と
海外の日本に対する評価の違い、
これについては、無常感さんも、宗教観という視点から触れておられることですけれども、
そういう根っこのところを意識しないで,
TPP議論を国が進めていいのでしょうか。

＞日本の問題は多く、それを、クリアするのが、当面の「国家目標」ですけど、それは、国民をその気にさせる「国家目標」ではない。わけです。（適性さん）


「その気にさせる」というのがkey。同感です。
資源の枯渇、食糧自給の不十分さ、経済大国からの転落・・・という現実を知っても、
わたしたち日本人は、そこに危機感を感じることができない。
それが、国民性。
そういう国民性を持った国民が“まずいぞ”という共通観念を持てるのかどうか・・、ですかね。


適性さん、ご指摘の通り、「その気にさせる」もの・・・これが最大の緊迫しているテーマだと思います。


＞ＴＰＰに打ってでるなら、日本は本当に、『利他的国家』になる必要があります。これは、「日本がなくては、世界が困る」という価値を持った国ということです。 （適性さん）


「日本がなくては、世界が困る」
官僚や政治家、企業などの指導層の方たちはそういう価値観を持っておられるのでしょうけれど、
わたしたち庶民の中では、そういう感覚は、ほぼゼロですね。
“国民的議論の必要性”とか、よく聞きますけれど、
そういう感覚を持たない一般庶民が多数派を占める現状で、
例えば、TPPに関する国民的議論は、本来の意味をなすのでしょうか。


＞その価値は、これだから、優先順位は、これだという必要があるのでしょうね。 その時に、教育の優先順位が高いに決まってますし。
世界に、信頼される日本人を作る優先順位が高いでしょうね。 日本人は、ごまかす、うそつく、隠蔽する・・・では困ります。（適性さん）


そう思います。
だから、教育が大事です。
孫世代までに何とかしないと。
孫世代の前に、しかし、当面の課題をこなすことが早急に必要であることは、企業人さんが仰る通りです。

無常感さん


＞＞井沢さん、最初は面白いと思ったのですが、だんだんつまらなくなって、読むのをやめてしまいました。 （企業人さん）


＞根本的さんには悪いのだけど、私も井沢元彦さんは途中でつまらなくなったのですね。


　全然悪くありませんよー。
　私は井沢さんの熱狂的なファンじゃないですよー。


＞企業人さんがおっしゃるとおり、ちょっとワンパターンというのもありますが、
＞ネタ元をたくさんかき集めて、拡張解釈しているだけのような気がしたからですね。


　それは私も思います。ワンパターンだし、ネタ元がある。だから、「梅原氏の本を読んだときのようなドキドキ感が無い」というのもわかります（私は「隠された十字架」途中で挫折しましたけど）。「ちょっと、オリジナリティに欠けないか？」たしかに。私が読んでいられるのは、思想傾向が合うからでしょうね。


　でも、井沢さんは歴史学者じゃないから。学問的オリジナリティを求めても仕方がないでしょう。このひとの立ち位置は、科学分野におけるサイエンスライター、福岡さんとか竹内薫さんとか茂木健一郎さんとかと同じで、歴史分野におけるヒストリーライターみたいなものでしょう。分類するなら歴史作家でしょう。


　学問的な進歩（ネタ元）を踏まえた上で、自分なりの見方で歴史を再構築してみる。小難しい学者の見解を、一般人にもわかりやすいように紹介しながら。そこに歴史作家の個性もオリジナリティも、学問とはまた別に、存在しうると思いますけどね。例えてみれば、作曲家と演奏家、原作者と脚本家の違いとか。どちらもオリジナルであり得るでしょう？

企業人さん


＞蝦夷とか馬子とか入鹿という名前は、蘇我氏がほろぼされてから日本書紀などの作者によって、勝者側の論理でつけられたものではないかと。


　そうそう、馬子のオヤジはたしか稲目でしょう。みんな動植物にされちゃった。藤原氏の仕業ですね。きっと。やっぱり藤原不比等でしょうね。


＞罪人の名前をけがれたものに変更させてから処刑するという風習がありました。


　なるほど、そうだったんですか。やっぱりね。


＞馬子とか蝦夷とかいう名前と、天武とか天智とかいう今見ても格好いい名前の差が、よく事情をあらわしています。


　なるほど。でも、これも歴史作家なんですが、関裕二さんというひとが、たしか天武朝には実は蘇我系の血が流れ込んでいたのでは、なんてこと書いていたような気がするのですが、おもしろいなと思いましてね。天智朝はもちろん藤原系（藤原腹）ですからね。そうすると、蘇我対藤原の対決は、奈良時代までもつれ込んでいた可能性もある、とか？

信頼感さん、適性さん


　お二人の議論を読んで考えたことなんですが。
　「利他行動」とは、生物学ではかなり明確な言葉で、他個体の生存、繁殖に有利な行動のことを指すようです。ある行動が利己か利他かは、心理的領域には踏み込まず、外面的にのみ判断されます。行動の主体が心の中で何らかの快感を得ているかどうかは問われないわけです。「血縁利他行動」（肉親に対する）とか「互恵的利他行動」（他人に対する）などと言われるものがあります。ミツバチのワーカーが女王蜂の子供の世話をするのは、「血縁利他行動」に当りますが、ワーカーの心理に快感のような報酬があるかどうかは問題にされません（たぶん快感ホルモンのようなものが分泌されるのでしょうが、だから利己行動とは言わないという意味です）。ここまでは、あくまで生物学的なお話です。


　では、その利他行動を個体にとらせる心理的動因（動機）は？
　人間の場合、次の３つに分類されるように思います。


１）他個体の利益が、自分の利益となる場合（例、互恵的利他行動）
　　give and take＝心理的報酬なし


　嫌々やる場合も含め、仕事などは大概これにあたるでしょう。


２）他個体の利益が、自分の快となる場合（例、血縁利他行動）
　　快感ホルモン分泌＝心理的報酬あり


　親が子供の世話をする場合など。ミツバチのワーカーもこれでしょう。


３）「利他行動は善である」という命題に動かされる場合
　　カントの言う自律的行動＝使命感のようなもの

　
　マザーテレサの行動などはこれが主ではないでしょうか？溺れる人をとっさに救ってしまうような場合も？人間に特有な利他行動？


　もっとも、実際に利他行動が選択されるときの心理状態においては、この３つは混在しているのでしょうけど。お二人の議論とは関係ない話なのかも知れませんが。

根本的様

アドバイスを頂きまして感謝です。
そして議論だなんてことじゃなく、私が適性様に教えてもらっているという成り行きです。
そして根本的様のアドバイスは、私の中で深く関係していることです。

私の考える利他性とは、根本的様の仰る生物学的な認識でした。

＞３）「利他行動は善である」という命題に動かされる場合
　　カントの言う自律的行動＝使命感のようなもの

適性様の仰る「利他性」は、生物学的利他性ではなく（DNAの存続に有利な判断を常に行う）、恐らく「ペルソナ」（社会的善の考え）で後天的に獲得した社会性の延長にあるような気がしています。反論という意味はなく、むしろ積極的にこういう考え方を思考する必要があると思って教えていただいているものです。

で、生物学的利他性を基に適性様の利他性とを結びつくのではないか......と直感的に反応しているわけです。
「本能的部分の利他性」と「社会的善から派生した利他性」を思考する過程でどうしても相容れない部分が見え隠れしてしまうのです。善と本能とは、正にユングのいうペルソナと影に相当するもので「受け入れる」より方法がないのかもしれませんが.....。そもそも思考している方向からして適切かどうかも解らず....結構悩んでおります。

恐縮ですが、根本的様にお願いがございます。
下記の信頼感の考えをどう思われますか？論理の飛躍があればそれも教えて欲しいのです。何でも結構ですのでヒントを下さい。
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＞＞物理的、精神的な距離が遠ければ、共感部分も「少なく（うすまる）」なりますので、自発的（主体的）な、利他的行動は、困難になります。（そこまでする気がおこらない） （適性様）

＞物理的、精神的に近く、共感部分もほぼ一致し、この属性の価値観が、一元化に近づいた場合（蜂の巣のように）、個の存在が薄まり（個の考えの近似化によって自分も他者もほぼ同じような価値観を共有した場合）属性の利益を優先する行動を（外側から見て利他的行動）とる可能性もあるんじゃないかなって....つまり、主体性を発揮し難い環境になるとは、考えられませんか？ （信頼感発言）
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■根本的さん

＞＞まあ、福岡先生が・・『プリオン説はほんとうか？』というのも、しかたがないほど『謎？疑惑？だらけ』というのは、ほんとらしいですし。

＞　「疑惑」っていうかね。まだ、実証はされていないということでしょう。もっとも有力な仮説という段階。それでノーベル賞？って思う人もいるかもしれないけど、言ってみれば、ノーベル賞はそういう賞なんじゃないかな？極めてオリジナリティの高い、それでいて、ある程度説得力のある根拠があればよし、というね。根拠なしはダメだよ、そりゃ、「トンデモ」説。


まあ、論文で「根拠」はデータは重要でしょ・・・・・説得力は、「そこ」でしょ。

以下は・・福岡先生の文ではないけど・・・・
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プリオン説を示すデータとその解釈はかなり複雑である。まさに天動説そっくりである。プリオンが病原体だと最初に設定してしまったから，説明がどんどん複雑になってしまったのではないだろうか。

　また，プルシナーが行った実験系はどれも複雑だ。単離精製した異常型プリオン蛋白質を経口投与したらスポンジ状脳症が発症しました，なんて単純明快な実験は一つもない。松本から新宿に行くのには「あずさ」に乗るだけなのに，なぜかわざわざ松本空港から千歳に向かい，千歳から中部国際空港に移動し，そこから名古屋駅に向かって新幹線に乗り，品川で降りて山手線に乗り，ようやく新宿へ・・・というような実験ばかりで，単純明快な実験系は一つもないという。これも常識的に考えると，かなり変だ。

プルシナー研究室以外での再現性が認められていない実験もあり・・

プルシナーは蛋白分解酵素で脳ホモジネートを処理すると，異常型プリオン蛋白質の減少と感染性の減少が同時に進む，というデータを提示していて，これこそが異常型プリオン蛋白質が病原体であることの証明とされている。確かにこの二つのグラフは見事に重なっている。

　ところがこのグラフには非常に奇妙な点があるのだと言う。グラフの横軸である時間軸が対数になっているのだ。

　実際，プルシナーのグラフの横軸は10分，10の2乗　分，10の3乗分となっている。つまり，10分，100分，1000分が等間隔に置かれているのだ。1000分と言えば17時間ほどである。10分，1時間半，17時間を等間隔に目盛るなんて聞いたことがない。これは要するに，人の一生をグラフにした時に，生まれて一年目までと，その後の10年，その後の100年を等間隔にプロットするようなものである。時間を対数で表示するのは，宇宙開闢のビックバン直後くらいのものじゃないだろうか。
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ということらしいので・・・ね。

疑惑？と表現したのです。けっこう強引だなーって。

極めて仮設がオリジナリティの高いからといって、実験方法、データ表現までオリジナリティをださなくても・・・
検証は「普通」でいいのに・・と。素人ながらに思ったもので。

べつに、プリオン説が、ダメになってほしいとか、そういうのはないよ。
新しい発見は、「いい」もんだからね。
プリオン説が本当なら、次の面白い展開があるだろうし。




■信頼感さん

＞コレまで、散々、「自律性、主体性の獲得が大切だ」という意識を持っておりましたので、
＞必ずしも利他的行動の要素に「主体性」は関係ないとなると....自己矛盾してしまうので
＞....悩んでおります。

なんか、すみません。私の考えなんて、気にしなくていいですよ。

でも、強制がなく、選択的に利他的行為をする場合は、当然「自律性、主体性の獲得が大切だ」です。

＞・属性の中での利他性は、主体性を必ずしも必要としない。
＞・個人としての利他性は、主体的判断が不可欠。

そうです。
とくに・・個人の利他性は「義務もないのに」・・・ってことでしょうから。主体性は不可欠です。
集団のなかで、利他性を発揮する時は、役割や義務をあたえられて、いやいや（主体性なく）でも、主体性をもって、積極的にしても、いいわけです。
でも、主体性があったほうが、ＷＩＮ　ＷＩＮでしょうね。ということです。

蛇足ですけど・・スズメバチを擬人化した話で
『風の中のマリア』　百田尚樹
ってあるのですけど、読んだんですか？信頼感さん。よくハチが出てきますが。