役人と医師の選択・・・３０年後の次官の思い｜掲示板スレッド

受験秀才は東大理Ⅲ受けても弾かれるようになるから、有名校ご子息をお持ちの親御さんは気を付けられたい。自然に触れて生き物の不思議を感じ多様な育ち方をした人たちと一緒に机を並べ、色々な価値観を見て育つことが子供の成長には大事。

伝統公立高の価値がますます高まる。中学受験の熾烈な勉強は人格形成によくない。塾であれだけの勉強をしなければ自分の学校に入れないという実態を中高一貫私立関係者はよくよく考えて対策を講ずるべし。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



東大入試、有名高卒の寡占率高まり懸念も - 北村聖・医学教育国際研究センター教授に聞く◆Vol.3


2018年度面接導入、「不適格者見極め」が目的

――東大では、今年度の入学生から、推薦入試を導入しました。入学生に何らかの変化はあったのでしょうか。

全学で実施したので、医学部も導入したわけです。医学科の入学者数100人中、推薦枠は2人。ただ入学生には変化はありません。結局は、普通に入学試験を受けても、絶対に合格するような人しか、推薦は通らなかった。

東大医学部が今抱える問題の一つは、有名私立高校で大半を占めること。それ以外は各校、数人か1人ずつくらい。

その結果、東大がモノトナス（monotonous）になり、同じ価値観の人が多くなってしまった。東大入試に通ることを目標として鍛えただけの学生ではなく、もっと多様性のある人がほしい。

――その寡占率は高まっているのでしょうか。
　
　ものすごく高まっています。その対策はないのですが、今の一番大きな問題と認識しています。例えば、「各高校5人以上は合格させない」などと制限を設けたいけれど、機会平等の原則からすれば無理でしょう。

――2018年度からは、理科三類（東大医学部に進学するコース）入試に面接を入れるとお聞きしました。

　入試における面接の歴史は、「オウム事件」にさかのぼります。東大医学部の現役の学生が、オウム真理教の信徒になったため、社会は、「東大医学部は何をやっているんだ。偏差値だけで入試をやるから、こんなことになるんだ」と批判した。それで、東大医学部でも1999年度から2007年度までの間、面接を実施。最初は公平性を、ものすごく重視した。「このブースだったので、この先生はやさしかった」「この先生が厳しかったから落ちた」といった事態はあってはいけないとされた。

そこで前期試験の面接で基本としたのが、「ストラクチャー面接」。

　「ストラクチャー面接」とは、聞くことが決まっている面接。最初は面接の雰囲気を作るために、「まず志望動機を聞く」とした。そうしたら「東大入試では、まず志望動機を聞かれる」と噂が広まり、学生たちは「貴大学は、優れた臨床医のみならず、研究者も多数輩出している」「自分はがんばってはいますが、まだ博学の身ではありませんので、この厳しい大学で自分を鍛えてみたいと思いました」とか、全員が同じように答えるようになってしまった（笑）。もっとも、面接する側も、場に慣れてもらうための質問なので、最初から志望動機については採点対象外としていました。

　第二問は、もっと科学的。「A液とB液を混ぜると、C液ができる状況があります。ここにD液を混ぜたら、C液の増量が2倍になりました。D液の働きの可能性を5つ以上、述べなさい」とか。「5つ以上」だったら、5点、3つしか答えられなかったら3点。

　例えば、「あなたが乗っていた電車で、目の前で人が倒れました。あなたはどうしますか」といった質問もした。「僕、びっくりして逃げます」だったら、マイナス5点。「人を呼びます」だったらプラス1点、「習ったばかりの救急対応をします」だったらプラス3点。

　でもやっていて、むなしかった。「そんな質問は、ペーパー試験でも聞けるのではないか」「なぜ面接をやるのか」と問うようになった。

　ただ後期試験の面接では、もう少し自由度があった。3人が面接し、A、B、Cの3段階で評価をした。筆記試験がトップ20人に入ることが前提で、3人がAを付けると合格、全員がCだと筆記試験がトップでも不合格。「ＡＡＣ」「ＡＢＣ」などだったら、面接で合意を決めるのではなく、あとは成績順で選ぶ。3人がＡ、もしくはＣを付けない限り、合否に反映しなかった。でも結局は、後期試験でも面接で付かず、成績順で合格した。

　入試の面接のために、朝から晩まで約80人の東大教授たちが集まるのは、ものすごい労力。結局、エネルギー、労力はかかるものの、得られる効果はないので、やめてしまいました。

　もちろん、頭がいいだけでなく、あいさつがきちんとでき、礼儀正しく、社会のことをも分かっている。いい意味で「ご両親はどんな教育をしたのだろう」と思う学生がいるのも事実。ただ、その後、他の医学部が面接を行い、東大がやらない状況が続いたら、ここ数年、「入試に面接があったら、私は落ちると思う」という人が東大を受けるようになった。閉じこもりだったとか、人格崩壊しているけれど、記憶力だけはいいとか……。

　入試面接の制度設計はこれからですが、今回は、面接のコンセプトをガラリと変更する予定。「面接で、いい医学生を採用しよう」というのは無理であり、「医師にしてはいけない」学生を見付けるのが目的。面接は「悪い子をはじくためのもの」。「ペーパー試験の成績が悪くても、面接の結果がいいから、合格」といった事態は起きないけれども、ペーパーテストがどんなに良くても面接がダメだったら、落ちる。

　良く練られた大学では、「ちょっとあやしい」と思った学生は、精神科の先生やベテランの先生がもう一度面接するという、「二段階面接」を導入しています。2回目の面接に行くと、「自分は落ちるのかな」と不安に思うから、一応、合格するような学生でも2回目に行くようにしているようです。

――「この学生は、医師にしてはいけない」というのは、例えばどんな学生ですか。

　一番問題なのは、「人の気持ちになれない人」。「人の話を聞けない人」。

　面接で、「もし君が、君を対応する病棟の看護師だったら、君の態度を何と言って戒めますか」などのような質問をすると、アスペルガー症候群の学生などは、質問の意味が分からない場合が多い。「え、僕が看護師で、僕に対応するのですか？」といった答えが返ってくる。

　「相手の立場に立って考えられるか」という言葉を直接的に聞いた時に、反応できる想像力がどれだけあるかはすごく大事なこと。本当に優秀な学生からは、「自分のことを振り返ってもらいます。今日やったことの中で、良い点や悪い点を出してもらって、その悪い点を指摘することで、その人は変わると思います」といった答えが返ってきたりする。

　カナダなどで導入している「マルチプルミニインタビュー」を今、勉強していますが、これも面白い。略してMMIというのですが、1人の受験者が、面接ブースを10カ所近く回る。例えば、あるブースには、目覚まし時計が置いてあり、「この患者さんは、実は知恵遅れで、IQが80くらいで、時間の概念がはっきりしていません。この目覚まし時計を使って、時間の概念を説明してあげてください」などと質問する。次のブースに行くと、旅行に持っていく物を、トランクの脇にぶちまけてあり、それをトランクに詰める作業をしてもらう。その時にすぐに使うものを取り出しやすく詰める人は、いい成績が取れる。しかし、単に物理的に、丸い物、四角い物と分けてしまったら、取り出しにくくなる。つまり、「君はどうしますか？」という会話的な面接ではなく、行動、アクションを見る面接。

　もっとも、面接で難しいのは、1回実施すると、すぐにそれに対応するためのマニュアルができてしまうこと。面接内容を考えるのも、実施するのにも、非常にエネルギーがかかります。

※『週刊ダイヤモンド』6月18日号の第1特集「医学部＆医者」との連動インタビュー。

もう一つ


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


――最近の医学部入試の偏差値は上昇傾向にあります。その理由は何だとお考えでしょうか。

　理系でも、理学部、工学部、農学部など他にもある中で、なぜ皆が医師になりたがるのか。なぜ親は子供に医師になることを進めるのか。私は主に二つの理由があると思います。

　確かに医師は、安定している職業。大企業に就職しても、最近の東芝やシャープ、東京電力などを見れば分かるように、安定はしていない。IT系企業も、当たれば一生遊んで暮らせるけれども、安定かと言えば微妙。公務員になれば、そこそこ安定はする。けれども、公務員人気が高まっているかと言えば、そうでもない。


北村聖氏は、「東大に入学して何をするのかではなく、東大に入ることが目的化した学生がいることが問題」と語る。

　私が、医学教育に携わるメンバーのある集まりで聞いたところでは、今の子供たちが医師を目指す一番の理由は安定ではなかった。似ているけれど、少し違う。ステータスでもなく、高収入だからという理由でもない。年収1000万円以下の医師もたくさんいます。研修医なら、500万円以下でしょう。

　そうではなく、「60歳や70歳を過ぎても、仕事を続けられる職業だから」が理由であり、これにはその場にいたメンバーの皆が納得しました。超高齢社会の中で、医師という職業は、理系の中で、安定的かつ働き続けられる魅力のある職業として捉えられているから、皆が医師を目指すのです。

　超高齢社会の今の日本で、老後に年金のみで生活ができるとは誰一人も思っていない。入れる老人ホームもなく、一人で野垂れ死にするのではないかなど、ものすごく自分の老後に不安を持っている。でも医師という職業は、少なくとも自分の体が元気でさえいれば、仕事があり、稼ぐことができます。

　逆に言えば、医学部入試の偏差値を下げるなら、将来にわたって働き続けられる職業が他に出てくる、あるいは年金のみでも安心して老後を暮らせる社会を作り上げることが必要。 “バブル”の時代はそうで、年金は保障されており、医師も人気だったけれど、他の職業にも多くが流れたわけです。

　医学部人気のもう一つは、社会の変遷。20世紀は科学の時代。原子力、土木、創薬をはじめ、科学のさまざまな分野が目に見えて発展し、その恩恵を受けた。

　ところが、21世紀になった今はどうか。「Windows11が欲しい」とは思わない。AI（人工知能）は、すごいと思うけれど、AIに対しては期待よりもむしろ不安を抱く人が多いのでは？不安とは、脅かされる不安。人間の尊厳はどこにあるのか、という不安。記憶力では絶対にコンピューターに負ける。AIは、そこに思考力や判断力も持ってしまっている。人間は何をすればいいのか、となる。

　理系の中で、自らの知識や技術を発展させ、社会に恩恵をもたらすことができる職業は少ない。文系に至っては、文部科学省が人文社会科学系学部の再編をするよう求めている。法学部であっても、卒業してもなかなか司法試験は通らない。文系の中で、魅力のある職業がなかなか見当たりません。

　今の日本社会の中で魅力がある職業が少なくなったために、医学部人気が高まっているのだと思います。

――今、18歳の高校生が医学部に入学、医師になると、30～40年は仕事をします。その頃には、日本の人口減少が進み、医療へのニーズがどの程度あるのか、医師の需要は今後どうなるのかという懸念はあります。

　だから需給バランスを考え、今後は医学部の定員を減らさなければいけなくなるでしょう。私たちは歯科医を見ています。歯学部では定員割れの人が出てきて、よほど成績が悪くない限り、全員入学。でも国家試験が通らない現実がある。何回か試験を受ければ、いずれは通るかもしれない。しかし、患者となる子供は減り、虫歯治療の機会は減り、診るのは高齢者ばかり……。歯科医師を医師に置き換えて考えると、30年後は、高齢者が少なくなり、病院がガラガラになる。医療ニーズが無くなることはないですが、医師の数の問題はあります。

――では、医学部入試の偏差値が上昇する中、東大に入学する医学生の傾向に何か変化はあるのでしょうか。

　東大に限って言えば、あまり変わっていません。昔から変わった大学だから（笑）。東大に入学してくるのは、受験戦争の中の超勝者。多くの子は、成績もよく、偏差値が高いだけでなく、人間性にも優れていて、人を助けたいという気持ちで入ってくる。

　ただ問題なのは、中には、「東大に入って何をするのか」ではなく、東大に入ることが目的化した学生がいること。理三（東大医学部の前期課程に当たる理科三類）の中でも、いわゆる「燃え尽き」、入学したことで目標を達成した、「人生の勝者」と思っている学生がいます。理三に入学した時点で、親も「子供たちは幸せになれるんだ」と思っているふしがある。

　たぶん幸せになる確率は高いのでしょうが、医学教育を行う側から言うと、「よほどの覚悟がないと、この業界に入っていけない」と考えており、医学部に入学したことによる苦労も多い。

――東大医学部に入ることが目的化している親とその学生は増えている印象でしょうか。それとも昔から一定数いた、ということでしょうか。

　昔から一定数はいましたね。受験戦争という意味から言えば、全体で言えば今の方が緩いでしょう。ごく一部は厳しく、東大を目指すなら、大変だけれど、人数と定員のバランスから言えば、選ばなければ、どこかの大学には入学できる。医学部について言えば、偏差値が上がってきたのは、各大学が経営的に裕福になってきたから。入学金や寄付金を高額にしなくても、国家試験の合格率が高ければ、受験生が増え、入試の際の受験料で成り立つようになってきたからでしょう。

さらに追加。　
これは何度も引用した。現状これを覆す実績を灘出身者はあげていない。

本庶先生は京都賞を受賞した。存命中にノーベル賞もあるかもしれない。こういうことを言われて灘の人間はなぜ発奮しないのかな？　その後ノーベル賞候補やフィールズ賞候補は灘から出ているのですか？　

灘からそれぞれの賞が複数出たら世間も灘高教育を認めるでしょう。ラスカー賞やガードナー賞でもいい。あれだけ東大京大学部を席巻しているのだから医学に貢献してくれなければ困る。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


京大医学部に免疫学で著名な本庶佑教授がいたが、私の京大時代に 「灘などの受験校から多く京大医学部に来ることを避けたい」とある会合で述べておられた。

「なぜですか」と私が尋ねると、「難関医学部に入学することだけが目的の学生がいて勉強しなくなるし 同窓生だけでつるんでいることが多い」という回答であった。そのため、「私も灘OBです」と伝えにくくなった記憶がある。」

引用が長いのですが、要するに医師になりたい人の人間性を問うておられるのですか？
まわりの自然のない日比谷高校などの受験秀才は理Ⅲにいくなとおっしゃる？

灘から理Ⅲに入った人が、一番医師になっていないというのは、本当でしょうか。
進振で他に行くのか、ドロップアウトかは知りませんが。
合格する名誉だけが欲しいからではないでしょうか。
世間では、理 Ⅰ ＜＜＜ 理 Ⅲ
ですものね。事情通を除いて。

東大側から、灘は、嫌われていると思います。いや、個人的感情など分からないけれど、少なくとも要注意先として歓迎されていないのは確かだと思います。
灘だけでなく、進学校全般なのでしょうけれど。
どうも東大は、地方公立が大好きですよね。

中学受験に縁がなかったのか、あるいは力不足で失敗したのか、年老いても未だに灘と東大に対するコンプレックスを募らせる動機老人。朝から使い古しのネットの引用三連投。

こういう人間になりたくなければ、しっかり中学受験頑張りましょう、という事だね。

に基づくそうですよ。中学受験に反対なのは。
医師になったことも後悔されているのかもしれません。

以下引用

【2625657】 投稿者: 動機が大事だよね (ID:h16oi7Ve1fY) 投稿日時：12年 07月 22日 04:02

私は両先生のおっしゃることよくわかりますよ。なぜなら私自身が親に中学受験勉強をさせられ悲しいことに・・・・全く問題の意味すら分からずに泣いていたからです。子供がわけのわからない問題にぶつかったときいかに苦しむか分かりますか？いじめられているのと同じです。


小学校だけの授業で・・・あれができれば大したものだという小平先生。曲芸だという月田先生。　私は身にしみてわかるし・・・・なるほどあの文章を読んで「自分がどうしようもない劣等生ではなかったのだ」と納得しました。見たことも考えたこともない問題を子供のペースに合わせてゆっくり教えない限り・・・・・ああいう問題は普通の子供の数理能力の限界を超えています。


後年公立中から県立高校、駿台経由で国立大学理系に進んだ私は結構数学できて模試にいつも名前がのりました。物理も好きだったですね。高校入試の模試では学区一番もとれました。受験算数はからきし駄目だったが中学から数学に目覚めたんでしょうね。いい先生にあたって。


私がこれだけ中学入試不要論を唱えるのは・・・・灘、開成、栄光・・・・などの受験勉強をさせられる子供の周辺に・・・・いくら考えても分からぬ難問に身をよじりながら泣く子供が確実にいることを知っているからです。


今思えば・・・・・・私は３月生まれで生物学的に脳の発達が未熟であったことと自然の中で遊ぶのが当たり前の環境で育ち・・・・机に座っていること自体が苦痛でしょうがありませんでした。通信簿にいつも「落ち着きがない」「そわそわしている」などと書いてありました。ケンカ四天王と呼ばれ小学校４年ぐらいまでいつも喧嘩して女の子をいじめていました。（今のような陰惨ないじめではない）



授業中も外の鳥や犬（当時は野良犬が当たり前にいた）が気になってしょうがないし・・・・・ともかく机に向うには思いっきり遊んで汗を流して溢れ出んとするエネルギーを発散させた後でなければ無理でした。


「中学受験の副作用」で灘中の算数問題を皆でやりましたね。さらっと解いたひらめきのある方もいたけれど・・・・大方の小学生はやはり難渋するのではないですか？
分からない時の絶望的な気持ち。次から次へとこなさなければいけない問題数。予定が終わらずに追い詰められる・・・・・焦燥感。


結局・・・・・私の苦しむ姿を見て・・・・母親は受験をやめさせました。（小学校６年生の４月から８月まで塾に通った）


賢明な選択だったと思います。あのまま続けていたら私はどうしようもない算数に対する劣等感（自分は算数ができない）を引きずったまま中学に上がったでしょう。あそこで止めなければその後の数学開眼もなかったと思います。

私は中学受験で難しい問題を解くのは楽しかったので、動機さんの仰る弊害はわかりません。
ただ、医師を希望しないと早いうちに決めてしまったことは後悔しています。
開業して、ベンツ乗り回して、看護婦さんよりどりみどりみたいな生活に憧れます。