日本の古（いにしえ）｜掲示板スレッド

「国民の歴史」より
神話の認識は科学の認識とは逆である。
この列島には独自の歴史展開の奇跡が残されている。
その後の日本の歴史の姿が中国大陸とは異なる日本人の心を裏書きしている。
われわれは歴史から、神話世界の真意を逆解釈するという思いもかけぬ方法に恵まれているといえばいえない事もないのだ。

『国民の歴史』私も読み始めました。面白いですね。
とはいえ、網野善彦氏をばっさり。。。『歴史』の抽出は難しい問題ですね・・・
僭越ながら、こちら、勉強になるとともに大変面白い議論になってきているように思います。末席にちょこんとでも参加できるように頑張ります。

奥都城さま
はじめまして。
冷静にかんがえると様が引用された「国民の歴史」でしょうか？
文字以前の古代人の生活観、祭祀、継承などを紐解く為に、エクリチュール（文字言語）からパロール（話し言葉の裏に潜んている口承など）を類推する手法は、オーソドックスなものです。
元々、このお話は神話様が万世一系の男系を神話から導きだして、そういった確信が、現代の私達にもあるんじゃないか？という疑問から出発しています。
これに対して冷静にかんがえると様は、そうであるなら、神武以前の神代でも古層の確信らしきものが、口承なり規範なり何らかの痕跡があるはずで、エクリチュールを通して「らしき」ものを見つける必要がある、とおっしゃっています。

おそらく冷静にかんがえると様は、神話から導き出すのは難しい、とおっしゃっているように、このような手法の有効性についても、否定的ではないかと思います。

日本社会の独自性が、神話の時代からの「時間的連続性」に起因することから、
天武朝に「日本・天皇」が成立したそれ以前の、大王の継承がどのように理解されていたのかを
読み解くことが重要ですね。

ソシュール言語学に留まらず、さらに進んで「脱近代」という観点で、
単にパロールの転写がエクリチュールということではなく、
その時代に遡り分脈を探りあてなければ歴史は見えてこないという立ち位置から、
歴史書（エクリチュール）から、生きた言語を再現する（パロール）を作業は大切ですね。
ジャック・デリダや、ミシェル・フーコーの「脱近代」という視点と同じレベルのものを
本居宣長が持ち合わせていたのは驚異的なことと感じます。

冷静にかんがえるとさんのご見識には感服します。


ただし、そのパロールを再現する作業において、
どんな手法があるのかは難しいところで、政治的意図を排除することはもちろんですが、
西洋近代思想に毒されていないか、そこも注意する必要があると思います。

あたかも科学的歴史観であるかのように標榜し
伝統的歴史観を破壊するような愚は、繰り返してはならないと考えます。

冷静にかんがえると様

私、とんでもない誤読致しましてお恥ずかしい。もう一度、貴方様の文を読み返してみたら、偶然性のもたらす神話力については、神話機能の3、で織り込み済みでしたわね。
考えてみれば、そのような偶然性はまさに形而上のお話で、何の根拠にもなり得ないことでした。
前の投稿文、読み捨て置きくださいませ。やはり、私にはレベルが高過ぎるようでした。

ちはやふる様

貴女のレベルで、十二分に素晴らしいと思います。貴女がそのようなことをおっしゃられては、どなたもこのスレッドを訪れることができなくなってしまうのではないでしょうか？私ごときと、ちょっと比の問題はありますが、冷静にかんがえると様との架け橋となっていただけると、というか今までがそうですので、これからもそうであっていただければと思います。冷静にかんがえると様も専門的に高度な方しか参加しないでほしいと思われているとは「専門は専門のサイトで」とおっしゃられていらっしゃるらしいところからも思えないのですが・・・勝手な憶測で申し訳ありませんが・・・

お酒が入っていますので、大胆な発言を少し・・・
振り返って『歴史』を考慮するのに、その時代にあった一定の人々による作為・政治的意思を排除すべき・・・正しいのだろうと思います。ですが、その後、それを民間で受け入れなかったということには繋がらなくて、その時点から民間の伝承もそうなってしまう・・・ことは否定できなくて、そうであればどこまで遡ることが正しいの？みたいな疑問も湧いてきて・・・だから、ちはやふるさんの意見は私にはおかしく思えなかったのですが、それは誤りでしょうか？

私は神話様の書かれた「国民の総意で女系天皇による皇位継承を認めることが出来るのか・・・」が、いまの私たちの『歴史』問題なのだろうなあ、と思っております。ここでの『歴史』は西尾幹二氏の定義によろうと努力しております。奥都城様、勝手ですが、こちらの辺りはバトンを受けていただければ、と思います。

雲居（通りすがり改め）様

心強いお言葉有難うございます。
私も一応歴史をかじっているのですが、まだまだです。こちらのお話は時間をみて手持ちの文献などで照らし合わせているのですが、納得できることが多く、勉強になります。
冷静にかんがえると様が専門の話だったらそのようなサイトでやるとおっしゃられたのは、おそらく国際関係とか軍事関係のことではないかしら？（すごくお詳しいです！）ですから、こちらでのお話はあくまで知的趣味の範囲だと思います。これはスレ主様も同様で、ご専門ではないことにむしろ驚きました。

私もまるで関係のないことを冷静にかんがえると様にお聞きして、その都度ご丁寧にお返事頂いております。
架け橋なんて買いかぶりすぎ。
雲居 様も直接お話になったらよろしいかも？
おおらかに受けて戴けることは、スレ主様も同様、確信を持って申し上げられます。

ちはやふる様、お心遣い、ありがとうございます。そうなんですか、冷静にかんがえると様はそちらにも造詣深くいらっしゃるのですか。少しずつ拝見していこうと思います。架け橋というのは、冷静にかんがえると様の文章が私には難しすぎ、ちはやふる様のコメントがその説明をしてくださることになっていることが多く、大変嬉しく思っていたことなのです。生意気なことを申しまして申し訳ありませんでした。これからもちはやふる様のご意見を楽しみにしております。

きゃりー神ゅ神ゅ様、学生時代体育会系の部活をされていた方ですか？先日、知り合いと普通に話をしているつもりでおりましたら、「なぁに？それ？気遣い合い？」とバリバリ体育会系の奥様に揶揄されました。難しいですね。ご不快に思われた点、申し訳ありませんでした。ちはやふる様にもご迷惑をおかけしました。爽やか系、、、いまから目指せるかしら？ソシュールのお話、楽しく拝見しています。ソシュールは自著はありませんので、ご自分の感性で解釈されるのはありかな～と拝見しております。