歴史はロマン｜掲示板スレッド

ヤタローよ。


日本の検定をかえなければ、いくら外国の書物がギャーギャーいっても日本の教育が行われるのだ。


違うか？笑



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海外の教科書が、半島南部は、日本が支配していたと記述してるなら、それが、世界的な半島史観

つまり、半島南部は日本が支配していた、任那日本府は存在した事を世界は認めている
早く訂正しなさいよ。

日本書紀を根拠に任那が世界の教科書に記述されているんじゃないでしょうか
教科書はオートマチックですから・・
前提になりますと、記述から世界に認められてしまう恐れがあると思います。

日本帰省も終わってしまい、今日のお休みも時差ボケ解消で浪費してしまって、せっかく買いこんだ本もあまり読めていませんが、沢山宿題を頂いていますので、亀レスで申し訳ありませんが、ひとつづつ。

まず、冷静にかんがえるとさん、自由さんからご指摘のあった、RM1-aが朝鮮半島から伝来という点ですが、もちろん僕の創作ではなく、自由さん・ヤタローさんご紹介の「日本人はるかな旅」４の、佐藤洋一郎氏寄稿記事にあるものです。

理由は、本文には「a遺伝子は中国大陸ではそれほど高頻度では分布しないが、朝鮮半島と日本列島には高い頻度で分布する」とさらっと書いてあるだけですが、頻度グラフがついているので補足すると、日本は1-aが約5割、1-bが約3割、中国は1-aが約2割、1-bが約7割、朝鮮半島は1-aが約6割、1-bはゼロ、です。これを佐藤氏の本文に沿って解釈すると、1-bについて中国直接伝播という推定でよいが、中国に約2割しか出ない1-aが日本では約5割出現することは単一ルートではなく他のルートを推定する必要があり、それを1-aの多い朝鮮半島とした、ということです。

このような推定の仕方が正しいかどうか、遺伝学、農学の専門知識はありませんので僕は断定はできません。しかし、一方で、持論に都合のよい部分は「証明されている」引用し、都合が悪い部分は無視するというのはいかがなものかと思うわけです。

僕は、ひとまず佐藤氏の説全体を承認するか、この部分でいい加減な推定をしているようでは全体として信用ならないと考えるかのいずれかの態度を取ります。勿論、出現頻度で伝播経路を推定することが（遺伝学等の専門知識を援用するまでもなく）明らかにおかしいとなれば別です。

なお、同氏の、少し後に出た「稲の日本史」はまだ読み切れていない本の一つですが、走り読みしたところ、同じ推定を同じ論拠で提示しています。

次回は、熱帯ジャポニカの特定について、自由さんのご指摘を踏まえて述べさせていただきたいと思います。

>このような話を展開する中で、上記のようなステレオタイプ的発想は不要。


それはそうかも知れんが、キミたちの態度はそれを超え検定を愚弄するものである。


冷静くん。誤魔化してはいかん。キミたちのロマンは検定には関係ないのだよ。笑






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次は熱帯ジャポニカの特定（温帯ジャポニカとの区別）です。

プラントオパールのDNA分析可否については明らかになったとして、自由さんの趣旨は、7000年前の河姆渡のイネから1000年後の6000年前に日本（朝寝鼻）に熱帯ジャポニカと特定できるイネがあったという趣旨でいいですか？（ひまわりさん、お手間を取らせて済みません）。

ではDNA分析をしていないとすると、朝寝鼻のプラントオパールが熱帯ジャポニカだということはどうやって特定するのでしょうか。そもそも、熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカはどうやって見分けるのか（生きているイネそのものは形状が違うので良いとしてイネの遺跡の問題。）

この点、今回佐藤氏の「稲の日本史」を読んである程度分かったのですが、彼によれば、熱帯Jと温帯Jを分けるのはまず形質（米粒のアルカリ溶解度・中茎という器官の長さ・籾の幅に対する相対的な長さ）で、これらをグラフにすると「何となく二つのグループに分かれそうな傾向が読み取れる」と言っています。

かなり曖昧なことも問題ですが、プラントオパールは葉や茎から取るので、米粒の溶解度や籾の長さはわかりません。中茎の長さもわからないとは思いますが、もし分かったとしても、3つの形質を併せてなんとなく分かれそうな傾向が読み取れる、というレベルの区別を一つの形質でできるわけはないと思います。

形質以外ではDNA、遺伝子分析だと言っていますが、プラントオパールではできないことは明らか。（なお、遺伝子も、通常行われる葉緑体DNAレベルでは熱帯Jと温帯Jで共通するものがあるので決め手にならず、技術的にまだ難しい核DNA分析が必要とのこと）。

つまり、朝寝鼻でDNA・遺伝子分析がなされていないとしたら、日本に6000年前に熱帯Jがあったと断定する根拠はないように思われます。今回購入した池橋宏氏の「稲作の起源」は、佐藤氏の書籍の後に出版されたものですが、熱帯Jが遺伝子レベルでも温帯Jからはっきり区別できないことを論拠に佐藤説を批判しています。日本に熱帯Jがあったこと、縄文稲作があったことを否定しているようですが、まだそこまで読めていません。

ネットも調べてみましたが、出所不明の書き込みを多くの方がコピーしているだけで、信頼できそうな論拠は見当たりませんでした。

僕が言いたいのは、どちらの説が正しいということではなく（素人的に見ても佐藤基準は曖昧ですが）色々なことが、断定できるほどには分かっていない、ということです。

済みません、タイムズアップです。次回は半島と北九州の交流についてヤタローさんのご指摘を踏まえてレスしたいと思います。

p.s. ひまわりさん、今回は京都による機会がありました。京都駅から歩いてお気に入りラーメンに行っただけですが．．．。

＞このような推定の仕方が正しいかどうか、遺伝学、農学の専門知識はありませんので僕は断定はできません。しかし、一方で、持論に都合のよい部分は「証明されている」引用し、都合が悪い部分は無視するというのはいかがなものかと思うわけです。


至当なお考え。
だからこそ、異説は学会全体の承認を得られていない。
現時点では、合理性に欠ける部分が大きいのであろう。

＞すなわち、縄文時代の終わり、Ｂ.Ｃ3～2世紀ごろ、これまでの縄文文化とは全く異なった進んだ文化が大陸（華南）から朝鮮半島南半部を通じて九州から西日本に伝わった。
この新しい文化は、弥生式土器・金属器・水田耕作（稲作）である。 （二俣川）




爺さん、爺さん、笑

BC10世紀の話をしてるのだよ。

帰りなさい。


笑