小保方論文早稲田記者会見10月7日｜掲示板スレッド

>実際には死んでいるのに、
>法的には生きていると主張して、何か意味があるかね？

自由さん
我われは、「小保方さんは、現時点においては法的に博士である」という"主張"をしているのではないのですよ。
単に"事実"を述べているだけです。
自由さんが勘違いしているのか、「それは、単なるお前たちの"主張"に過ぎない」と「あえて」言ってらっしゃるのかはわかりませんが、念の為、誤解なきよう願います。

私は反対に、
「実質的に博士ではない」という"主張"に関しては特段誰も異を唱えていないのに、その上で、事実を捻じ曲げてまで「法的にも博士でない」とこれまた"主張"することにはどんな意味があるのか？
そこが知りたいですね。

自由さん
あなたはそこにどんな意味を感じているのですか？
（くれぐれも言っておきますが、「実質的に博士ではない」という"主張"に関して異を唱えているひとはいないという前提をお忘れなく）

な～んて、そんな、自由さんを困らせる質問はしませんよ(^^)
だって、その意味は、ふうさんの「意地」にしかないのですから。
ご本人もお気づきの通り、波平さんに「法的根拠は？」なんて聞いてしまった手前、引っ込みがつかなくなっただけなんですから。

ということで、これ以上、この話は引っ張って欲しくないとふうさんは考えていると思いますよ。
ふうさんの擁護をするのであれば、「法的に」の話はもう終わらせてあげることです。

ふうさん
お礼はいりませんよ　笑

ふう君。


礼でもいったらどうだ？笑





w

ふふ・・・さん

＞「猶予期間」を設けてよいなどという話は早稲田大学学位規則には記されていないのですから。

うーん。それはちょっと違和感ありです。

ふふ・・・さんのおっしゃる早稲田の学位規定23条には確かに、猶予期間を設けてよいとは書いてありません。しかし、僕の知る限り、法律・規定・規則の条文で「条件、期限等をつけてよい」と書いてあるものはそもそもないですが、条文に書いてないから法律行為に条件・期限等を付すことはできない、付すと無効であるという話は聞いたことがないし、そんなことになるはずはありません。故に、本条をもって「猶予期間を設けてはならない」と解することは無理だと思いますが。

ふうさん

＞「学位を不正に取得し」

について。

23条の言う「不正の方法により学位の授与を受けた事実が判明した」かどうかについてどういう態度が取られてきたか、もう一度見てみましょう。

7月の調査委員会では、20数件の（過失を含む）「不正」を認定したが、「不正の方法」については文科省ガイドライン通り、故意（狭義＝不正を行う意思）を要件とすることで6件に絞り、その6件は学位の授与には因果関係がない、という論理によって、「不正の方法により学位の授与を受けた事実」はなく、23条の規定に該当しないとしたわけです。

そこから10月の発表に至る過程で何が変わったかというと、調査委員会の事案認定は踏襲した上で、それに「学位審査の実質的な審査の対象となった論文よりも明らかに内容が劣った本件学位論文を提出したこと」に故意に準ずる重過失を認定することで「不正の方法」とし、これと学位授与には因果関係があるとして、23条規定に該当すると認定し、取り消しという結論を導いたわけです。

このような立論とした背景には種々の事情（僕が以前に言った、早稲田の実質的審査妥当性に係る組織防衛を含め）があったはずですが、結局、早稲田が学位授与と因果関係がある不正＝ふうさんが言われる「学位を不正に取得した」の決め手になる不正は、「論文を出し違えた」こと、「出し違えた論文に対して学位が授与されてしまった」こと、それだけになってしまったんです。そんな．．．というところかも知れませんが、早稲田の論理に従う限りこれが必然的な帰結になります。

ふうさんは、こういう認識を踏まえて「学位を不正に取得した」とおっしゃられていますか？

＞「学位を不正に取得した」の決め手になる不正は、「論文を出し違えた」こと、「出し違えた論文に対して学位が授与されてしまった」こと、それだけになってしまったんです。



だから即取り消しとせず、ちゃんと論文だせば取り消しはなかったことにする。そうなれば今も昔も未来永劫、小保方君は博士なのだよ。


そうはならないと思うけど。笑




アハハハハハハハハハハハハハハハハ！！！






w

あらら、いつものことさん
すみません。
そうなんですね。
了解しました。

>「博士たる資格のない人間に博士としての猶予期間を置く」そんなことはできないと思っています。

ふうさんのこの言葉に、ちょっと歩み寄ろうと思ったのですが、、、
「そんなことできる」んですってよ、ふうさん。

ありがとうございましたm(__)m

>「博士たる資格のない人間に博士としての猶予期間を置く」そんなことはできないと思っています。



全て早稲田がやっとるんだ。小保方君が法的博士なのも早稲田の措置。文句は早稲田にいいたまえ。笑





w

まあね。
早稲田大学を叩くよりは小保方さん個人を叩いた方が「週刊誌ネタ」的でおもしろい、楽しいというのはあるのかも知れませんが、私はそういうの趣味じゃないですね。

そういう人って、（言い返すことの出来ない）皇族個人への批判を繰り返す人と同じ感覚の持ち主なのでしょうね。
そんな人達の弁は、どんな綺麗事を言い、どんなもっともらしいことを言ったとしても、私には「社会正義」などとは思えませんね。

あしからず。

ff

さくらパパ　さん

私も同じく思います。
執行猶予を受けても有罪は有罪ですからね。
「懲役刑を受けても、刑務所に入ってないじゃん」と言っているようにしか聞こえませんね（笑）

自由　さん

＞実際には死んでいるのに、
＞法的には生きていると主張して、何か意味があるかね？

さあ、なんなんでしょうね（笑）
私は形式的にそう思いたければそれでもよし、博士と認めないことも自由だと思うのですが、「法律上博士」だから
万人は現状博士と認めなければならないなどと「暴論」を言うのならば、その根拠を説明しろと言ったわけです。

無学の貴公子くんは自らが説明もできないのに偉そうに語っていたわけですが、相手にした私が「未熟」でした（笑）

＞まだ、若いのだから、自ら学位取消を認め、
＞早稲田には背を向けて、他大学の博士課程で学位を取り直す方が
＞よほど健全であろう。

私もそうは思いますが、早稲田に背を向けずとも、一年間反省をし、よりよく研究に向き合ってくれればよいと思います。
私にとってはけじめをつけた後は彼女が望む形で物事が進むことを期待します。


冷静にかんがえると　さん

なるほど、見る立場やその質により、物の見え方が変わってくるという考えはあらためて参考になります。
学位が「肩書き」と見るか「その人間の質の裏付け」と見るかについても変わってくるのでしょう。
私は、「博士」という学位はその人間の「質」を保証するものであって、「不正により、その質は保証できない」という取り消し決定により、「博士ではない」と判断するべきだと思っています。
手続きが終了していないから「博士だ」などと言ってもそれはおかしな話だということです。
学位に関する法律が存在するのも「学位」の正当性を維持することによって、それを社会が評価し、もって高等教育の発展を
期するものであるので「形式上、手続きが終わってないから、いまだ博士である」というのはその法律の目的を逸脱していて、
小保方さんと学校の立場（要するに今回の不正）のみを考えているとしか思えません。
また、あなたの海外との比較の話を伺って、思い出したＮＩＡＤのある報告書を紐解いてみました。
ありがとうございます。
今回の事件の根底に学位授与が大学任せの実態があるのではないかと私は感じ、それが非常に残念でなりません。
公然の秘密たる大学ごとの学修のその同等性すら疑わしいことが顕在化したということです。
学位授与権を旧帝大だけに戻すように求めることは不合理な面もあると認めますが、早稲田大学の今回のお粗末さを見るに
「設置許可＝学位授与権付与」となっている現状に疑問を抱かざるを得ません。
杜撰さの放置は歴史と伝統を尊重するべきだというさきの報告書にあるような考え方を踏みにじる行為にもなりかねません。
特に今回は「学位授与」の本来の目的を満たしていないわけですから、その法的正当性についても疑問を感じます。
だからこそ、その点でも、法曹の勧告をも違えた「取り消し決定」は評価できるものだと思います。
「もらったもの勝ち博士」などが世に出回っては【日本の博士】の信用を大きく毀損し、長期的に見て国益を損なうことにも
つながると思います。


いつものこと(ID:rRW.6oc9do2)　さん

＞それだけになってしまったんです。

そこをちゃぶ台返しをして、早稲田から学位授与権を取り上げろなんて大人げない主張はしません。学位を取り消す判断をしたことで、首の皮一枚つながったとも言えるでしょう。

＞そんな．．．というところかも知れませんが、早稲田の論理に従う限りこれが必然的な帰結になります。

私には早稲田の論理に従う義理もありませんから、「本来、学位はいかにあるべきか」と考えて、あるべき姿を見ていきます。
こういっても逆に「そんな・・・」と言われてしまうのでしょうけれど（笑）

こういうのもなんですが、あなたの言うことを私は事実ではないと否定しているわけではないとお考えいただければ幸いです。
裏事情ならぬ、リリースされているものに基づくものでしょうから。



小保方さんが、ノーベル賞の授賞式をどんな気持ちで見ているのかを考えると、胸が痛みます。
ＡＯ入試など、大人たちにある意味翻弄されてきた面もあると思うので、しっかりと彼女を育ててきた社会の先輩として、
彼女が望む形で再起できるような道を見つけてあげたらいいなと思います。