STAP細胞捏造事件の真相は？｜掲示板スレッド

＞笹井はバッシングで死ぬようなヤワじゃない。

このような根拠のない決めつけや断定によって、人々は小保方氏や笹井氏をバッシングしてきたのです。

そのバッシングこそが笹井氏の自殺の原因の一つだったと考えることは、極めて自然なことです。しかし、もちろん、断定はできません。

確実であることと、可能性にとどまること、それを区別できない。これが捏造派の特徴です。それは確実であると、断定してよさそうですね。

現時点で分からない（科学として解明できていない）ものは、分からないとしておくことが学問では重要であろう。
そこに、余計な予断や恣意を持ち込むべきではない。ましてや、軽率な断定など論外だ。

まだわからない(ID:2GTNDUZ9WGc氏よ。
私が以前からあなたに感じる疑問は、HNとは裏腹に小保方氏に対する予断や偏見が露骨に見て取れたからである。
遺憾ながら、後記にもそれが窺われる。まず、ntES細胞(ID:WpfMm25uRas)氏からの疑問に真摯にお答えになるべきではないか。
仮に彼女の性格にも一因あったにしても、理系に知見あるあなたであれば、まずは科学的見地からのご批判に徹するべきである。


＞●小保方さんのキャラクター
彼女はプレゼンが上手で、非常に自信に満ちた様子に見えるがために、
まさか不正をしているようには見えなかったのではないでしょうか。
むしろ、仮説通りの適切なデータを出してくる優秀な研究者と見えていたのでは。
また幼さを残す容姿、おっとりした話し方なのも警戒感を抱かせなかったのかもしれません。
笹井さんは、彼女は研究者としてのトレーニング(英語力など？)が足りないと見ていたようですが、
一方でSTAPの存在を信じ、他の研究員に対するのと同じく彼女を信頼して任せていた節があります。

理研報告書さん

以前、私の書き込みに対して、次のような反論を頂戴いたしました。


＞理研報告書(ID:Q2pqXn.EhTs)投稿日時：15年 01月 06日 15:34

＞そもそもSTAPとESは同一のマウスからできているからDNA型が一致して当たり前、ではなく、由来が違うはずなのに遺伝上の特徴が一致することからESの混入を疑われている、という点を勘違いされてはいないか？

＞小保方氏はSTAP細胞をGOFマウスから作成したとされていたが、そのSTAP細胞にはGOFマウスには存在しないX染色体構造異常が発見されたこと。そのX染色体構造異常は別目的で作成されたES細胞と同一であったこと。


ここまでの私の説明により、十分ご理解いただけたかと思いますが、この「X染色体異常問題」に関する理研調査委報告書の誤った判断について、現時点でのご見解はいかがでしょうか？

やっぱり捏造さん

私自身、小保方さんの不正を見過ごした関係者にも重大な責任があると思っていますが、
小保方さんが「いつどこに所属しているときにどのような不正をしていたのか」を
ある程度はっきりさせないと、関係者それぞれの責任が具体的にどの程度のものかを
把握することはできないのではとも考えます。

擁護する人の傾向として、関係者の中でも糾弾する人が決まっていて、
岡野、大和、バカンティ、小島各氏の責任はほとんど追求しないという特徴があるように思います。

STAP細胞の原点であるスフィアは、若山研以前の女子医大時代に作られ多能性を確認したといわれていますし、
Tissue Engineering論文でテラトーマができたという記述があり、それが博論の根拠になっていますが、
テラトーマ画像はTissue誌と博論では違う細胞由来のものとして同じ画像が使い回しされているとのこと。
また細胞シート関係の論文にも疑惑があります。

そのときすでに小保方さんが不正を行っていた可能性があるわけで、
そこからたどっていくことで全容解明に近づくのではと思いますが、
理研と女子医大組(細胞シートで高橋さんと岡野さん、大和さんとの関係あり～大阪大医学部とも？)、
早稲田と女子医大組(TWIns)の関係があり、政府とも絡んでいるため、
理研、早稲田ともに小保方さんを深く追求することができずにいるのでは…。

そして擁護の人にはそちら方面の関係者も含まれているのでは…。

ntES細胞氏

これ以上コメントする必要はないと考えていたが、指名されたので少しだけコメントを。

調査報告書の論旨は、
１）元となるGOFマウスにはX染色体異常は含まれておらず、STAP細胞にもX染色体異常は認められないはずであるが、解析の結果X染色体異常が認められた。この異常はES細胞に認められる異常と一致した。
２）上記と同様、親マウスに見られる特徴がSTAP細胞には認められず（挿入遺伝子など）、ES細胞と同じ特徴が認められた。
３）複数の観測結果が全てES細胞由来であることを示唆することから、今回解析した範囲において、STAP細胞はES細胞由来である可能性が高い。
と理解している。

一方、貴殿は、
１）STAP細胞の由来はGOFマウスのクローン胚である可能性があり、その場合STAP細胞にX染色体異常が認められても不思議ではない。
２）挿入遺伝子の問題も、論文とは違い実は親マウスにAct-GFPが挿入されていた可能性がある。
３）このようにSTAP細胞は親マウスの特徴と一致している可能性があるのだから、STAP＝ESと断じるのは間違いである。
という主張と理解している。

私は分子生物学の専門家ではないので、個々の論点の詳細は正確に論じることができないが、今のところ調査報告書の論旨の方が合理的だと捉えている。異なるタイミングで作成されたSTAP細胞が全てES細胞由来の特徴を示した事を説明するには、ES細胞の混入やすり替えが起こったと考えるのがリーズナブルだと考えるからである。

貴殿の主張は「そもそもの由来が違う」という可能性を指摘しているだけで、複数の観測結果を合理的に説明できる仮説にはなっていない、というのが私の現時点での見解。２）の挿入遺伝子の問題にしても、親マウスが論文と違う可能性がある、と指摘しただけのように理解している（あまり詳細に書き込みを読み込んでいないので、見落としていたら失礼）。

個々の観測結果について疑義を挟むことは問題ないが、それが複数の観測結果について同時多発的に起こる確率を含めて合理的な仮説が提示できるか。そうであれば調査報告書の結論を否定できるかもしれないが、まだそのような仮説にはなっていないものと捉えている。

また、以前も指摘したが、調査報告書は「STAP細胞はES細胞由来である可能性が高い」と言っているだけで「STAP＝ESは確実」とは言っていない。相手が言っていないことを否定する論法はあまりフェアではないと思う。

理研報告書さん

私が現時点で問題にしているのは、調査報告書の「（ｃ）STAP幹細胞GLSは、ES細胞GOF-ESに由来する」の部分のみです。なぜかと言えば、調査委は、これらの細胞において、はっきりと「同一性」を強調しており、論旨に曖昧なところないからです。

＞貴殿は、
＞１）STAP細胞の由来はGOFマウスのクローン胚である可能性があり、その場合STAP細胞にX染色体異常が認められても不思議ではない（と主張している）。

これはその通りです。GLS-STAP細胞とGOF-ES細胞両方の由来がGOFクローン胚である可能性が存在します。もしそうなら、調査委報告書（ｃ）の結果をすべて説明可能だと主張しております。


＞２）挿入遺伝子の問題も、論文とは違い実は親マウスにAct-GFPが挿入されていた可能性がある。
＞３）このようにSTAP細胞は親マウスの特徴と一致している可能性があるのだから、STAP＝ESと断じるのは間違いである。
＞という主張と理解している。

２）３）のような主張はしていません。というか、私の主張の本質ではありません。直近の私の書き込みを読み直してください。


＞以前も指摘したが、調査報告書は「STAP細胞はES細胞由来である可能性が高い」と言っているだけで「STAP＝ESは確実」とは言っていない。相手が言っていないことを否定する論法はあまりフェアではないと思う。



調査委報告書（ｃ）より引用します。

まず、タイトルで＜STAP幹細胞GLSは、ES細胞GOF-ESに由来する＞と断定しております。

次に、＜STAP幹細胞GLS1とES細胞GOF-ES細胞がほぼ確実に同一であることが判明した＞とあります。

さらに、＜本調査委員会では、「STAP幹細胞GLSとES細胞GOF-ESは同一由来の細胞である」と認定した。また、「GOFマウスからES細胞が樹立された過程でX染色体上の構造異常が生じ、GOFマウスからSTAP細胞を経てSTAP幹細胞GLSが作成された過程でこのES細胞GOF-ESの混入が生じ、それを用いた実験結果がArticleのFig.5およびExtended Data Fig.8に示された」と結論づけた。＞


これで、「可能性が高いと言っているだけ」ですか？
「ほぼ確実」であると「結論づけ」ていませんか？

小保方さんは
「ＥＳ細胞が混入された！私は被害者！」って
弁護士使って理研を訴えるべきでは？

それをやらないってことは、自分が犯人だと認めてるようなものだよね？ｗ

追加です。

＞可能性が高いと言っているだけ

もし仮にそうだとしたら・・

世間やマスコミ、ネットで（このスレでも）、STAP=ES「確定」と信じて、小保方バッシングを繰り返している愚かな人たちについてどう思われますか？