STAP細胞捏造事件の真相は？｜掲示板スレッド

屁理屈、言いがかり、言葉尻 …

小さいなぁ

今晩のクローズアップ現代（ＮＨＫ）テーマは研究不正でした。
主に東大の旧加藤研の件でしたが、調査報告書には発生要因という項目もありました。
理研に関する報告書も、どうして起きたのか調査分析したものが読みたいと思いました。
東大はこれから処分発表、終わってはいないのですね。

番組はまだ見ていませんが、一言。

＞東大はこれから処分発表、終わってはいないのですね

そうですか。
ある意味、拙速ではないともいえるし、処分は二の次という感じもします。

しかしながら、「懲戒免職相当」と発表した理研には、懲戒免職する決め手には欠くものの、それに相応するひどい不正が認め
られたのでしょう。
もしくは、自由さんたちが言うように「何らかの隠蔽」と見ることも考えられますね。

ただし、私はそれ以上の追求は無駄であると思っているので、理研もそれなりに見切りをつけたのだと考えています。

ふふ…さん

　＞小保方さんの説明がなければ理研は責任を取らなくとも（取れなくとも）やむなし
と考えていらっしゃると受け取ってよろしいでしょうか？

小保方さんからの説明がなく、これ以上真相が明らかにならなければ理研の責任もこれ以上は追及できない可能性が高い。
個人的にはそれを「やむなし」とは思っておらず、
小保方さんの説明が誠実にされることで真相が少しでも明らかになること、それによって不正の当事者の責任、
組織の責任がより明確になり、妥当な責任が課せられることが望ましい。

…と考えています。
理想はこうだけど、実際はそうはならずにこのままかな…というあきらめの気持ちというか…。

先にも書いたように、論文不正で話が済んで彼女が退職していれば、理事らの責任は問われず
国民の多くもそれ以上はわからなくて受け入れるだけだったと思いますが、
すでに研究不正まであり、発見自体が捏造だったかもしれず、それに多額の税金がつぎ込まれたことまではわかっているのに、
このままで良いのか？という思いがあります。
理研からの発言ではもう責任は取ったことになっているようですよ。

理研は以前の内部説明会では「告訴することは考えていない」と言っていたそうですし、
ちょっと前までは、ES細胞混入という重大な結果が出たのにそれ以上の調査はしないと言っていました。
石川さんが告発すると表明してからですよね。理研が「告訴や研究費返還を考える」と言い出したのは。
石川さんの告発が受理されなければ、理研はどうするのかわかりませんが。

不正の方法を具体的に知っているのは不正行為者だけですし、笹井さんが権限を任されていたところも大きかったようなので、
今の理研を追及したところで核心に触れる情報はほとんど持っていないだろうし、
資料が残っていても、開示可能なものしか出さないように思います。
ですから今以上の進展を望むなら、外部の強制力のある組織の介入しかないだろうとも思っています。
実現は難しいかもしれませんが…。

＞九官鳥みたいに「〜を明らかにし、〜となるように期待したい」などと何回言ってもならないよ。笑 (音速の貴公子さん)

私もそう思っています。
小保方さんは説明しないまま退職、理研も追及しないまま退職を認めたことで、
双方ともこれで無難におしまいにしたいんだろうという気がしていました。

理研も小保方さんもそうやって誤魔化すしかなかったのでしょうが、
誤魔化し切れずに国民の多くの信頼を大きく失ったと思います。
それでも、理研の特定法人化は既定路線なんでしょうけれど…。

特定法人化すると研究員一人あたりの年収が跳ね上がるそうですが、
それならなおさらもう博打のような人選で無駄遣いするのはやめて、本当に研究の才のある人材を採用してほしいですね。

＞主に東大の旧加藤研の件でしたが、調査報告書には発生要因という項目もありました。(馬さん)

東大では不正事件が多いからか、規程に沿って粛々と処分していっているように思います。
加藤研の不正でも、処分者の多くは退職していますが懲戒解雇相当で博士号剥奪など容赦ない感じですね。

この件も真相はまだわかっていない部分がありますね。
関係者の誰かが嘘をついているのでしょうが、それがなかなか判定できなくて第三者を巻き込む、というのが
どの不正事件にも言えることなのかな、と思います。

STAP事件でも指摘されていますが、研究資金獲得の競争が激化していていることが背景にあるようですね。
防止策だけでは追いつかなくなっているのかもしれません。

この事件が完全に解明されるためには誰がどのような動機でどうやってＥＳ細胞を若山に渡したのかが明らかにされねばならない。


当然小保方は「私はやってない」というだろうから周りの証拠から固めて状況証拠で犯人は小保方だろうと推定するしかない。

小保方の尋問は理研職員や外部調査委員会ではなくプロの検察官がやらねば駄目。あらゆる証拠、証言を集めていい加減な言い逃れや言い訳を封じておいてから尋問する。


それをやるためにも理研は告訴してほしい。それがかなわぬなら石川さんの告発を受理して徹底的に小保方の行動を炙り出すべきだ。

このまま迷宮入りにしては日本の科学が貶められたままになる。韓国の捏造教授も逮捕されたはずだ。　シェーンも大学院から博士号を剥奪されている。

小保方が逃げおおせてあの顔でのほほんとどこかにいると思うと虫唾が走る。

まだわからないさん

不躾な質問にも関わらず真摯にお答えいただきありがとうございます。
まず、失礼な聞き方であったこと、深謝いたしますm(__)m

まだわからないさんのお考えというか、お気持ちはよくわかりました。
私も、小保方さんが説明責任を果たしているとは思っておりませんし、本当のことを話すべきだとも思っております。
まあ、期待はしていませんが。

その上で、何度も申し上げているように、私は、
　「理研の組織としての責任」と「小保方さん個人の責任」
は別物であると考えています。

まだわからないさんのおっしゃる真相とは、端的に言えば、小保方さんが不正を犯したことの「動機」とその「手口」を明確にせよということなのだと思うのですが、
では、理研は、小保方さんの「動機」と「手口」にのみ対策を講じれば責任を果たしたことになるのか？
と問われれば、「それは違う」と私は思っております。
反対に、小保方さんの「動機」と「手口」にのみ対策を講じれば理研は責任を果たしたことになるかのような発想をすることの方が、今回の問題を矮小化することにつながると考えているということです。
この話、まだわからないさんはいかがお考えでしょう？

それに、刑事告訴で真相究明ができるのか？と言えば、それも疑問が残ります。
そもそも、刑事告訴をするとすれば、その理由は「STAP問題の真相究明」などという話にはなり得ない訳で、当然、相手がいることですから理研の思い通りに審理を進められるはずもないと考えます（窃盗罪にせよ偽計業務妨害罪にせよ、どうやって「真相」を究明できるのでしょうか？）。
刑事告訴をするのであれば、それは、犯人に罪を認めさせ、悔い改めさせるために行うべきであろうと思います。
刑事告訴しても理研に勝ち目があるとも思えませんが、、、

私は、理研の組織としての責任は、小保方対策という話ではなく、故意・過失を含めたあらゆる研究不正に対応できる再発防止策の策定および実行なのだと考えています。
ただ、それを実行するにあたっては、研究者の自由度ややる気をそぐことにならないように配慮する。また、管理業務に追われ本来の研究に費やす時間を削ってしまうことのないよう考慮するなど、「現場」の意見も真摯に聞き入れながら対策してゆくことが必要なのだと思います。
つまり、物事を俯瞰的にとらえた上で対策を講じることが組織の責任であろうととらえているということです。
また、小保方さん対策をしなくてよいという話ではないことは申し上げておきます。
小保方さんの「動機」「手口」の本当のところはわかりませんが、調査委員会の報告書において小保方さんに対する疑問は多く出されています。
たとえば、研究ノートはきちんととるとかデータの保全（保管・管理）を徹底するとか、上司がちきんと研究の進捗や内容・成果を確認するなどなど、小保方さん、若山さんのしたことを教訓として対策を講じることは今でもできるのです（実際、理研はその取り組みを始めています）。
そして、
>本当に研究の才のある人材を採用してほしいですね。
研究倫理という観点からも理研には「人を見る目」が必要になるのでしょう。
それも、組織の責任として行うべきでしょう。

それから、
>研究資金獲得の競争が激化していていることが背景にあるようですね。
>防止策だけでは追いつかなくなっているのかもしれません。
この話も重要だと考えます。

研究機関が競争的資金の獲得競争に走り、短期間で儲かる研究、短期間で成果を出さなければならない研究ばかりをするようになっている状況も研究不正を生む温床になっているかのような報道もなされています。
この話は、理研などの独立行政法人も対策を講じる必要があるとは思いますが、実際には、文科省（国）が政策することが必要になるのだと思います。
それが、昨日書いた「文科省（国）の責任」という話です。

つまり、STAP細胞研究不正問題を単に理研（上層部）の問題や小保方さんの動機・手口の問題に矮小化させてはいけない。
そう考えている次第です。

朝から長くなってしまいましたが、ありがとうございました。