STAP細胞捏造事件の真相は？｜掲示板スレッド

＞貴方は分子生物学の造詣が深い方の様ですから

違います。造詣が浅いのです。

ですから、調査委員会の結論がどのように導かれているのか、その論理の筋がよくわからないのです。

しかし、中学生レベルの生物学の知識があればわかることもあるのです。


■「STAP幹細胞のDNA＝ES細胞のDNA」ならば「STAP幹細胞＝ES細胞」とは言えない。


たとえば、「私のリンパ球のDNA＝私の肝細胞のDNA」ですが、「私のリンパ球＝私の肝細胞」ではありません。当たり前ですよね。DNA鑑定でわかることは、同一細胞であることではなく、同一人物（個体）であることです。


しかし、マスコミは、あたかもDNAの一致が細胞の一致であるかのように報道しており、間違った世論誘導がなされていると思います。










　

＞このような事を書く人との会話は時間の無駄と分かっていますのでこれ以上貴方とのやりとりはしません。

なぜ時間の無駄なのでしょうか？

STAP捏造との推測を根拠無く並べ立てることは許されるが、アンチSTAP派の捏造を推測で語ることは許されないということですか？

そのような態度こそが、非科学的なものではないでしょうか？

ええっとよくわからないので、つっこまないで下さいね。
ＥＳ細胞「由来」の「由来」を省いているだけではないですか？

科学的議論なら、もっと専門的なブログをあたられた方がいいと思います。
ここは受験情報に集う人々の掲示板。　　　

ですよね？

そうそう、ここでマトモな科学の情報を得られる筈がありませんし、
その情報が何処まで真実かなんか解りません。

ここは、それぞれ想像を働かせて、妄想をまことしやかに投稿する版なのです。

私なんて、99%ウケ狙いです。

まだまだ、笑って頂ける境地には達しておりませんがね。

＞ntES細胞氏

私は物理化学が専門で分子生物学の専門家ではないが、報告書の論理は貴殿の指摘するような「DNAが一致したから同一細胞」という雑ぱくな論理ではなく、複数の事実を重ね合わせて「STAP細胞はES細胞由来の可能性が高い」と結論づけていると理解している。

外部調査委の報告書は専門家以外の人間には理解が難しい部分が多いが、そもそもSTAPとESは同一のマウスからできているからDNA型が一致して当たり前、ではなく、由来が違うはずなのに遺伝上の特徴が一致することからESの混入を疑われている、という点を勘違いされてはいないか？

小保方氏はSTAP細胞をGOFマウスから作成したとされていたが、そのSTAP細胞にはGOFマウスには存在しないX染色体構造異常が発見されたこと。そのX染色体構造異常は別目的で作成されたES細胞と同一であったこと。

STAP細胞から作成されたキメラのDNAには親マウス由来の遺伝子は確認されず、ES細胞由来の挿入遺伝子が確認されたこと。

他にも複数の観測事実から、STAP細胞はES細胞由来の可能性が高いと結論づけられている。決してDNAが一致したから、という単純な理由で結論を出していない。

私は報告書に記載された実験内容を批評できる専門知識は持ち合わせていないが、論理としては十分しっかりとした根拠を示していると考える。少なくとも私には論理の飛躍は認められない。iPS派の陰謀と言う方が、よっぽど論理的に飛躍しているのではないか。

真摯なご返答いただきまして、大変ありがとうございます。


＞由来が違うはずなのに遺伝上の特徴が一致することからESの混入を疑われている、という点を勘違いされてはいないか？

由来が違うはずというのは確実なことなのでしょうか？


＞小保方氏はSTAP細胞をGOFマウスから作成したとされていたが、そのSTAP細胞にはGOFマウスには存在しないX染色体構造異常が発見されたこと。そのX染色体構造異常は別目的で作成されたES細胞と同一であったこと

それは、なんらかの間違いの可能性はないですか？
すなわち、論文における由来マウスの記載が間違っていたということを示しているかもしれませんが、STAP細胞がES細胞であるという確実な証拠ではないですよね。
そのX染色体構造異常をもったマウスから作られたES細胞とSTAP細胞が別々に存在したという可能性はありませんか？


＞STAP細胞から作成されたキメラのDNAには親マウス由来の遺伝子は確認されず、ES細胞由来の挿入遺伝子が確認されたこと。

「ES細胞由来の挿入遺伝子」という言い方は正しいのでしょうか？あるES細胞の由来マウスに挿入されていた遺伝子が、そのSTAP細胞にも挿入されていた、ということでは？つまり、もとマウスが同じならば、あり得ることでは？


＞決してDNAが一致したから、という単純な理由で結論を出していない。

もちろん、調査委員会の報告書がそんな単純な間違いをしているとは主張しておりません。あれは難解で、わたしにはよくわからないと申しました。ただ、マスコミおよびネットの書き込み（このスレも含め）には、そのような単純な思い込みがあふれているのではないかと申しております。


＞私は報告書に記載された実験内容を批評できる専門知識は持ち合わせていない

私も、です。


＞論理としては十分しっかりとした根拠を示していると考える。少なくとも私には論理の飛躍は認められない。

私には、その論理の筋がよくわからないのです。したがって、飛躍があるのかどうかも判断できません。しかし、マスコミやネットが「飛躍」しているのは明らかに見えますが、調査委員会の側がその「飛躍」を窘めようともしないことには、不信感を抱いております。


＞iPS派の陰謀と言う方が、よっぽど論理的に飛躍しているのではないか。

これは、マスコミやネット世論に対抗して「飛躍」して見せただけです。

私は分子生物学の専門家ではないので、精密な議論ができないことをあらかじめ断っておく。

＞由来が違うはずというのは確実なことなのでしょうか？

Nature論文および若山氏の実験ノートに記載された親マウスの情報とは異なる解析結果が出た、ということから、由来が違うとすることは問題ないと考える。

＞すなわち、論文における由来マウスの記載が間違っていたということを示しているかもしれませんが、STAP細胞がES細胞であるという確実な証拠ではないですよね。

これは悪魔の証明に近いので論評不能。そもそもSTAP細胞＝ES細胞である、という確実な証拠を報告書は示していない。複数の観測結果から、ES細胞の混入やすり替えがなされた可能性が高いことを示しているに過ぎない。

＞そのX染色体構造異常をもったマウスから作られたES細胞とSTAP細胞が別々に存在したという可能性はありませんか？

質問の意味が分からないが、STAP細胞の元になったとされるマウスには染色体の構造異常は無かったと判明している。よって「X染色体構造異常をもったマウスから作られたSTAP細胞」は本来存在しないはず。

＞「ES細胞由来の挿入遺伝子」という言い方は正しいのでしょうか？あるES細胞の由来マウスに挿入されていた遺伝子が、そのSTAP細胞にも挿入されていた、ということでは？つまり、もとマウスが同じならば、あり得ることでは？

これは蛍光発光を生じさせるために人為的に挿入した遺伝子が親マウスとSTAP細胞とで異なっていたと言うこと。親マウスにはCAG-GFPが挿入されていたはずなのだが、キメラにはAct-GFPが挿入されていた。このAct-GFPはES細胞に挿入されていたものと同じ。

＞調査委員会の側がその「飛躍」を窘めようともしないことには、不信感を抱いております。

マスコミやネットの情報が一部不正確であったとしても、わざわざ調査委員会が咎めたりしないのはそれほど不自然ではないと思う。決定的に論旨や結論が間違っているようであれば、訂正要求を出すことはあるかもしれないが。


貴殿は、調査委員会報告書の内容も読まずに、マスコミやネットの情報のみを根拠に意見を述べる人に対して違和感を覚えているのかな？確かにわざわざ一次情報の報告書を見て判断しようという人間は決して多くないように思う。私は極力、一次情報に当たるようにしているが、あの報告書は専門外の人間にとってはかなり難しい。サイエンスコミュニケーターがあの内容をわかりやすく解説してくれればいいのだが、そのような解説記事はざっと探しても見つからなかった。もしも論理のスジを理解したいのであれば、専門家のツイッターやブログなどを参考にして、自分で知識を深めるしかなさそうだ。私もそのようにして理解に努めている。

いやもっと続けてもらいたいな。理研報告書さんもここで引かないで。