STAP細胞捏造事件の真相は？　続き｜掲示板スレッド

(続き)

＞あるいはハーバード大のポスドクとして、そのままバカンティ氏と共同実験のかたちを維持することも可能であったと考えられます。

彼女はハーバード大医学部のポスドクではなく、バカンティラボ(ブリガム＆ウィメンズ病院麻酔科)のポスドクだったようです。
彼女の人件費はブリガム＆ウィメンズ病院から出ていたのか、バカンティラボの予算から出ていたのかはわかりませんが。
バカンティラボへは始めは短期留学という名目で、定かではありませんが彼女が学振からの研究費を持っていたから
バカンティさんが受け入れたのではという話を読んだことがあります。
しかし思ったような研究成果が出ず、三大科学誌からはリジェクトされ、今後の研究費を得られる見込みがなかったため
どうしても成果を、という心情になったのでは。

キメラができたという話になったのですからバカンティさんらが彼女を引っ張ることもできたと思いますが、
理研への採用が進められたのはなぜかな、と思っています。
予算額や待遇、研究環境などが理研のほうがよかったということでしょうか。


＞いずれ「STAP現象」は幻想であったということに小保方氏自身がいつからか気付いていたかどうか、あるいは未だにそれを信じていて「小さなルールに拘っていたら成功しない」と思っているのか、、わたしが知りたいのは何よりこの点です。

もしも彼女が無垢にSTAP細胞の存在を信じていたとしたら、わざわざ多くの不正をしてデータを変えた理由が見つかりません。
せっかく作成できたのなら、データをそのまま使えばよかったでしょう。
STAP細胞がある段階まではできていた(と信じていた)、しかし思ったデータが得られなかったから不正で作って
付け足した、ということは考えられます。
しかしそれならどこかにSTAP細胞の片鱗が残っているはずですがいっさいなくて、
残されたものすべてがES細胞由来だというのがおかしいです。「結論は正しい」と言っていた結論が存在しなかったのですから。

細胞が光ったことだけで「できた」と信じてしまったことも考えられますが、
遺伝子の発現量が少なく多能性がないのであれば、その先にある種々の実験までたどり着かなかったはずで、、
通常はここで気が付いて立ち止まり、見直し、条件を変えて実験するをくり返すと思います。
しかし、記録を取っておかなければ見直すこともできないでしょう。

彼女は会見で、以下のように言っています。
「今回の論文は私の中では現象論を記述したものであって、最適条件を証明したものではないという認識でした。これからＳＴＡＰ細胞の最適条件を示す論　文をまさに準備しようとしていたところだったんですけど、このような騒動になり、研究が止まってしまった――。」

「これから実験的な証拠に関しましては、私としては用意できると考えておりますが、それには第三者が見て納得する形でないといけないと思いますので、それに向け準備を進めていければと思っております。」

つまりこの時点で、最適条件(記録から導き出された数値など)を示す必要があるということ、
第三者も納得できる科学的な証拠を出す必要があることは認識しているわけです。
けれども記録がほとんどない、「あるはず」といいながら提出しないというのは、
彼女自身の言葉と行動に大きなかい離があるということです。
たとえるなら、よその人には「子どものことがかわいくてすごく大事」「子どもが私の命」といったことを言いながら
蓋を開けたら、実際は子どもにまったく無関心でどうでもいい様子の親みたいな、何だかとても矛盾したものを感じるんですよね。

すいません、お話を引き戻すようで申し訳ないのですが。。
冷静に考えるとさんとふふ・・・さんのお話。たぶん冷静に考えるとさんの説明が足りていないと感じています。というかおそらく知識と記憶のみで書かれているから（ごめんなさい！）手続き的なことが頭にできあがっちゃっているのでは？と思います。冷静に考えるとさんがおっしゃっているのは判決がでたあとの手続き的なことですよね？損害賠償請求をするよう決定がでたあと、それを実現するには監査委員か組織長が相手に対して支払い命令をする、でもそれに応じなければ相手に対して訴訟を提起する。住民訴訟の判例集などよんでいればこの損害賠償の提訴が一体のものだというのはわかるんです。だから組織長なりが原告にになって支払い請求をする新たな裁判のことをお話されている。代位訴訟という言葉でそうかなと思いました。ちょっとでもかじっていればピーンとくるもんですが。。

ふふ・・・さんはここが理解できていないと思います。基礎知識がなくネットで相手の言葉を検索して矛盾点を暴きだそうとしているから、単なる案を絶対のものだと思い込んでいるし（ごめんなさい）。自由さんはわかっているから、敢えて訂正しないんですね？　だから冷静に考えるとさんが行政法詳しいみたいですねと問いかけたのだと思います。言葉というか文章のやりとりは難しいなと思います。でも相手によりけりかな。。　いやになるお気持ちはわかりますが、もう少しわかり易く書いてくださると嬉しいという勝手な感想でした。

＞ふふ・・・さんはここが理解できていないと思います。基礎知識がなくネットで相手の言葉を検索して矛盾点を暴きだそうとしているから、


そうそう、そのとおり。

ふう君も指摘しているが、その食いつき方、曲解してでも言い負かそうという執念がおかしいと申している。

だから、私は、

＞小保方さんは悪くない！、悪いのは理研！

＞ウチの子は悪くない！、悪いのは教師！、学校！、教育委員会！

まるでモンペアではないかと例えている。

私は何度も経験しているが、
冷静にかんがえると君が辟易するのも無理はない。

＞小保方さんは悪くない！、悪いのは理研！

＞ウチの子は悪くない！、悪いのは教師！、学校！、教育委員会！




ふふちゃんは小保方君に非が無いとはいっておらず、小保方君の科学者としての実力や態度には救うべきところがないために論点にしていないのだろう。しかも、小保方君が故意に事件を起こすには不自然な点がある。とりあえず留保しているのではないか？

それゆえ、私も科学者としての小保方君についてはとっくにあきらめ、新たな旅立ちを期待している次第である。笑








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＞細胞が光ったことだけで「できた」と信じてしまったことも考えられますが、 （まだわからない君）


GWに休暇をつけて長い休みになったので、

・2014年4月9日小保方氏の反論記者会見
・2014年4月16日笹井氏の謝罪記者会見
・2014年12月26日理研調査委員会の記者会見

全部観て、素人なりに感じたことだが、


小保方氏が、

＞STAP細胞を200回作った
＞STAPはある

と断定したことがどういうことなのか？・・と
精一杯善意で解釈したとして、まだわからない君のこのコメントどおりになると思われるのである。


もしも、彼女が自ら説明するとなると、

「私は記者会見でSTAP細胞を200回作ったと主張したが、自らはテラトーマやキメラマウスを作る実験には関与しておらず、光る細胞を確認しただけだった。その光る細胞も、死滅する細胞・・自家蛍光であることの確認も不十分だった。でも、私はそれだけでSTAP細胞はあると信じていた。」

そういう話になるだろう。


だとしたら、

第一著者として、この論文の論証をまるで理解していないように思うがいかがだろうか。

＞まだわからない　さん

レスありがとうございます、何か勝手なお願いをしたようで申し訳ありません。後ほどレスを差し上げたいと思います。

＞感想です　さん

ご指摘の通りです。読み返してみたところ、確かに説明が足りていませんでしたね。手続きを地方自治の住民訴訟に擬えて一体のものとして前提としているゆえ、損害賠償請求を為す命令を判決で得たとしても、それが第三者効力を得るためには新たな確定判決が必要（債務名義？）だ思うところ、原告のシフトの件（くだり）で相手が理解しているものと思い込んでいました。
これとは別にネット利用は別に良いと思っています。わたしも書き込む際の真偽をたまに確認しますし。国民訴訟に関しては多少の資料（コピー含む）が手元にあり、案はそれ自体として、制度運用の問題点、解釈（例えば義務付け訴訟としての拘束力に関すること）など論点があることも承知しています。だからコピーの貼り付けなどは興味がないし、絶対視はもちろんしておりません、何といってもまだ実現もされていない制度ですから。
そういった論点に話を展開するなら（といってもわたしもそんなに知識があるわけではありませんが）、それはそれで一興なのですが、、できれば勉強をさせていただく意味で詳しい方とやりたいですね、勝手な願望ですが。まあこの話は当面、スレ違いのものとしておしまいにしたいと思います。

まだわからないさんが来られたので、そちらのやりとり、というか話に向いたいと思います。

自由　さん


＞ 【ペナルティー固執派】
＞ 【説明責任重視派】
＞ 【再発防止重視派】

私は再発防止重視派ですか（笑）

「重視」というカテゴリー分けならそうかもしれません。
主体をどちらに置くかと言う話をすれば、小保方さんなのかそれ以外なのかと言う理屈にもなりそうですね。
それに何を目的にしているかを捉えるならば、「再発防止」と皆さんが第一義とすることになると思いますが。

説明責任に関しては否定すべき性質のものではないというのは私の立場でもあります。
しかしながら、先ずは彼女の良心に基づき求めるならまだしもまさか半強要するような形、例えば公衆の面前に引っ張り出したり、
納税者すなわち国民が当然の権利かのように個人に押し付けるべきものかと言うとそれは科学研究の性質上、将来にわたり、良い
影響を与えるものではないと思います。
それが懲罰を前提と言いますか、彼女の「悪行を暴く」という、ある意味興味本位の部分が少しでもあるのならばさらにです。

再発防止重視の根底にある「科学技術立国」という資源に乏しい我が国の新たな道筋に影を落とすことになりかねないと思います。
理研だけではなく、その将来に責任ある立場の心ある人たちは必ずそういった視点で物事を進めるでしょうし、そうあるべきだと
私は考えます。
騒動収拾などその点ではわずかな争点であって、そこに重きを置く立場などは、それこそ限られた視点だと私は思っています。

>基礎知識がなくネットで相手の言葉を検索して矛盾点を暴きだそうとしているから、単なる案を絶対のものだと思い込んでいるし（ごめんなさい）。

はい。
そうですね。
でもね、ずぶの素人が知識のありそうな方から、
>これが国民訴訟です。
と言われたら「絶対のものだ」と思ってしまうのではないでしょうか。
でも、なんか素人なりの違和感がある。
だから、自分なりに調べて質問してみました。
でも、その質問に対しても、あなたの調べたことは「間違っている」というような返事をされた上、再び、
>国民が裁判所に「当該機関の長が特定の公金支出の受取人に対して損害賠償請求を提起するように決定を求める」のが国民訴訟制度です。
という断定的な口調でレスされてしまう。
実はまだ決定もしていない、議論も進んでいない制度について、、、

玄人と話がしたいのであればそれはそれで構いませんが、ここにそんな玄人がいると考えているとすればそれは大間違い（ちなみに、まだわからないさんは、決して、研究者ではありませんよ）。
素人に「口を出すな」というのであれば、それも結構ですが、ここ（エデュ）は素人でも見られる場所なのですから、であるならば、
　「いい加減な知識をあたかも「事実」であるかのように論ずるのはやめてください」
と言いたいですね。

それから、知識というのは、素人に対してもわかり易く説明できるようになって初めて知識と言えるのではないかと思います。
「あんたはわからないからもう説明しない」程度の知識では、世の中には通用しないでしょう。

朝から愚痴でした。
失礼しました。