STAP細胞捏造事件の真相は？　続き｜掲示板スレッド

自由　さん

＞この反論記者会見で、多くの同情を集めた。

私は全く同情などしませんでしたよ（笑）
こんなことして彼女の立場を悪くする最悪の会見だったと思っていました。

＞それが騒動の始まりではなかったか。

確かにその通りかもしれませんね。

＞どうも、私には戦略的に女優を演じたように見えるのだが、見方を誤っているのだろうか。

小保方さんについた弁護士などが書いたシナリオなのかもしれませんが、そこに描かれた小保方さんの醜悪ぶりには
同情すら覚えます。

あなたの言う通り、不正と騒動を切り離して、まずは騒動の収拾を図る術を講じたほうがいいのかもしれませんね。
それには沈黙も必要なのかもしれませんが、ＮＨＫに抗議してしまうところがまだ未熟なのかしら（笑）

＞あなたの言う通り、不正と騒動を切り離して、まずは騒動の収拾を図る術を講じたほうがいいのかもしれませんね。

そう。

私は、この件に関して
「騒動」と「不正」は別の問題だと思うのである。

ふふ・・・君のような「やみくも擁護論」、動機君のような「執拗な攻撃論」は、女優に踊らされた「騒動」の問題・・芸能ネタとあまり変わらない。


＞それには沈黙も必要なのかもしれませんが、ＮＨＫに抗議してしまうところがまだ未熟なのかしら（笑）

NHKの報道をめぐって、

自家蛍光の確認方法は２つあって、2014年4月記者会見で「自家蛍光ではない」と説明した、確認方法はそのうち１つの方法で、調査委員会ヒアリングで「もう１つの方法もやっておけば良かった」と回答したことは、何ら矛盾しない。NHKの記事は偏向報道である。

・・そのような弁護士の反論コメントだったが、

自家蛍光の確認方法うんぬんが問題ではなくて、そういった自家蛍光の確認作業も踏まえて、自らの口で、

＞STAP細胞を200回作った。STAP細胞はある。

このように断言したにも拘らず、放置していることが問題なのであって、このコメントは反感を買うだけで逆効果ではないだろうか。

また、このコメントは、調査委員会ヒアリングの内容は非公開という彼女と理研の握りを浮かび上がらせた。その内容について情報公開請求がなされたら、どのような展開になるのであろうか。

戦略的に反論コメントすべしと判断したのだろうが、あまり賢明な選択ではなかったような気がする。

>それには沈黙も必要なのかもしれませんが、ＮＨＫに抗議してしまうところがまだ未熟なのかしら（笑）

これ、自由さんに向かって言ってるんだよ。

>それには沈黙も必要なのかもしれませんが、ふふに反論してしまうところがまだ未熟なのかしら（笑）
みたいなね。

メタファー、、、というより嫌味だな




笑

自由さんの論は、私にとっては論ずるに値しないもの（芸能人の離婚のニュースと同レベルだから）。

ということで、私はこれからも私の言いたいことを書き込みます。


それから、ひまわりさんのスレ（旬の方）に書き込みをしようと思いましたが、私のストーカーが狙っていることがわかったのでしばらくやめておきます。

あしからず。

＞結局は、冷静にかんがえるとさんであっても、小保方晴子という女性に対する「興味」で話を聞きたいということなのかなと勝手に受け取りました。

少し補足。
今更、小保方氏の口から真相が語られても、既に理研（に限らずだが）をはじめとして、データの一元管理、以前に再三述べたラボノートの効用は先行して見直されつつある。STAP細胞に関わる今回の件が契機になったのは間違いないとはいえ、理研も既に「手打ち」をしているし、この期に及んで何の「真相」を求めるのか、、あるいは小保方氏個人の責任を論ずるより再発防止に主眼を置くべきだ、このような意見は先に書いた通り、まあ理解はできる。

一方、わたしが拘っているのは小保方氏が未だ、STAP細胞はあると思い込んでいるのか、あるいは実験の過程においてどこかの段階で、それが幻想であることに気付いていたのかということ。既述の通りだが、なぜならこれらのことが明らかにならぬ以上、再発防止策というものも意味合いが違ってくるからである。

前者の場合、「小さなルールに拘らない、成功すればよい」と仮に小保方氏が考えていたとしたら、問題となるのは研究不正に関する防止策。しかし、後者の場合であれば問題の次元が全く異なる。いくら研究不正の防止策（研究者自身の啓蒙も含めて）を採ったとしても、「ある意図」を有する者に対しては何の抑止効果も及ぼさない。

＞いくらガバナンスを強化しても防ぎ切れないものがある。それは研究者が「ある意図」をもってデータ加工、差し替えあるいは細胞自体を入れ替える場合である。この場合、個人から組織に繋がる「一体としての」説明責任の糸は断ち切られる。研究不正の説明責任からガバナンス強化という因果関係が崩れるからだ。つまりこの場合、研究者に課される責任は個別的なものとなり、組織としての責任は唯一の例外を除いて我々の認識の外に追いやられることになる。その例外とは「隠蔽」である。

以前にこう書いたが、この時は特許申請を例としたが、他に挙げれば例えば「研究費取得」。「ある意図」がそうであるなら、再発防止策は政策論的なものとなる。
同様にこれも以前に書いたが、米国のような国民訴訟あるいは公金監査の制度化が必要になってくるということ。
再発防止策にあたって今更、小保方氏の責任など意味がないといった論調には、わたしは与しない所以でもある。上述のように「真相」が何ひとつ明らかになっていないからだ。まあ、小保方氏はあくまで「STAP細胞はある（と信じていた）」と主張するだろう。幻想などとしたら搾取などと指弾されることにもなり兼ねない。ちがう意味で「女優」を演じ切るのもまた良いかも知れないが、今回のような研究手法に対する疑義に対して、いつまでも抗議し続けなければならない。

何といっても小保方氏にとって「STAP細胞はある（と信じている）」のだから。

冷静にかんがえるとさん
ありがとうございます。

冷静にかんがえるとさんのおっしゃらんとするところ、理解できた気がします（これまでちゃんと理解できていなかったかも、、、すみません　涼）

さて、その上で、
>再発防止策にあたって今更、小保方氏の責任など意味がないといった論調
誤解があるといけないので申し上げておくと、すくなくとも私はこの論を唱えてはいません。
ふうさんはこういう考え方のような気がしますが。

私は、以前から申し上げている通り、「小保方さんの責任」と「理研（という組織）の責任」は別個のものであるととらえていますし、申し訳ないですが、「小保方さんが真相を語らない限り再発防止策は完成しない」という論にも賛成しかねるという立場です。
なぜなら、先のレスにも書いたとおり、理研には小保方さんの不正を見抜くチャンスがあったのにも関わらず見抜くことができなかったという事実があるからです。
しかも、理研（当時のセンター長や笹井さん、若山さん含む）は、理研のルールに従った上で見逃した訳ではなく研究不正に対するルールの順守を怠ったことから見逃してしまっているのです。
竹市さん、笹井さん、若山さんなどなど、小保方さんの採用も含め、彼女に係った人たちがルール通りに仕事をしていれば、ここまでの問題にはなっていなかったと私は思うのですが、冷静にかんがえるとさんはどのようにお考えになりますか？

ただし、これまでのルールでは足りない部分もあるというのも事実なのでしょうから、悪しき「秘密主義」を見直し、コミュニケーションの機会を増やすなどメンタルな面も含めた対策を講じることは必要なのだと思っています（そこは「提言書」でも指摘されていること）。
「提言書」が言う再発防止策を講じれば研究不正はゼロになるとは、決して申しませんが、「不正」を見極める目を育て「不正」の起きにくい環境をつくることは、「ある意図」があろうが「過失」であろうが研究不正を防ぐための有効な方策になると思っています。
ただ、何より大切なのは、単に方策を講じ、それを現場に押し付けるだけで終わるのではなく、現場の管理職員、および、研究者達に「不正を起こすことは科学の信頼を損ねること」というマインドを徹底し、ルールの順守を当たり前と感じさせる環境を作っていかなければならないとも思っています。
2004年に起きた研究不正に対する教訓を理研は生かせなかったということもありますし。

「小保方のようになるな！」では、研究者には何も伝わらないし、研究者のマインドは何も変わらない。
私はそのように考えております。

>「ある意図」を有する者に対しては何の抑止効果も及ぼさない。

一研究員の「ある意図」くらい、組織として防ごうと思えば防げるのではないでしょうか（というか、それを防ぐのが組織のコンプライアンスでありガバナンスですよね？）。
それと、「ある意図」を抑止するというよりは意図どおりに行動させない環境を作ることが大切なのだと思っています。
もっとも、組織の上部にいる人間、ルールを徹底させる立場にいる人間が「ある意図」をもったとしたら、その時は防止策が機能しない可能性が高まることは否定しません。

＞わたしが拘っているのは小保方氏が未だ、STAP細胞はあると思い込んでいるのか、あるいは実験の過程においてどこかの段階で、それが幻想であることに気付いていたのかということ。既述の通りだが、なぜならこれらのことが明らかにならぬ以上、再発防止策というものも意味合いが違ってくるからである。


私が思うに、

小保方氏が真相を語らなくても、たしかに再発防止策を講じることはできるが、

その再発防止は、不正の原因にピンポイントで講じるマネジメント的な対策ではなく、研究者の行動を管理したり、関係ない研究スペースから物理的に排除したり、実験試料を厳しく管理するなど荒っぽいものにならざるを得ない。その結果、自由な研究のマインドは萎縮するかもしれない。あたかも、ガン細胞を殺すために正常な細胞まで殺す劇薬を使うようなものであろう。

したがって、小保方氏が真相を語ることは、質の良い再発防止策のため意味があるのである。


＞小保方さんが真相を語っても研究不正はなくならない！、悪いのは理研よ！、NHKよ！、東大よ！

こういうモンペア的な論理は意味がない。