STAP細胞捏造事件の真相は？　続き｜掲示板スレッド

＞でも、組織の長としては、正直、ちょっとお粗末だったと思いますね。



よくある話だよねぇ。科学の専門家が偉くなると組織のトップにたつのかもしれないが、組織経営の専門家じゃないからねぇ。医者なんかもそうだけど。笑






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＞＞でも、組織の長としては、正直、ちょっとお粗末だったと思いますね。

＞よくある話だよねぇ。科学の専門家が偉くなると組織のトップにたつのかもしれないが、組織経営の専門家じゃないからねぇ。医者なんかもそうだけど。笑


まあ、だけども、

野依理事長が一流の科学者としての態度を守ったからこそ、
無益な懲罰を望まなかったとも言える。
これが文系のトップだったら、徹底的な懲罰を考えたかもしれない。

理系には、こういった組織の長は必要だろう。

ふふ…さん

＞で、自由さんは、まだわからないさんの考え（論理）をそこまで執拗に否定するのは、なぜ？
まだわからないさんに自由さんの考えを理解してもらわなければならない理由はどこにあるの？

フォロー、ありがとうございます。
自由さんは特定の情報をもとにお話しされているのかな？という気はします。
なぜそこにこだわるのかはわかりません。
それぞれのご意見があっていいのかなとは思っていますが…。

＞野依さんは「科学者として」は一流だったのでしょう。
でも、組織の長としては、正直、ちょっとお粗末だったと思いますね。

科学者として才能を持っている方だと思いますし、科学者の中では経営者としても長く君臨してきたようですが、
良くも悪くも政治的にうまく立ち回れる方との噂です。笹井さんが似たタイプだったとの話もあります。
組織をさらに強大、強固にしようとして様々な方面と政治的なつながりを築いてきて、
今回も政策(女性登用策)にマッチした人材を紹介して多額な予算を獲得できるはずが、
その人物がとんでもない人だったので総崩れになってしまったということですね。
野依さんは(STAP問題の責任を取ってではなく)高齢で退職したはずが、次の職を早々に得ていますから抜け目ない方なのでしょう。

小保方さんの虚飾を見抜けず採用してしまったのは、政治的に有利かどうかがとにかく優先されてしまったことで
人そのものや研究そのものを見る目が曇ってしまったからでしょう。

世界的な発明、発見はそうそうあるわけではなくそんな中で、科学者が予算獲得のために各方面とつながりを強化したり、
無理な動きをしないとならなくなっている(特に大きい組織になればなるほど)のが、
今回の事件のベースにあったのではと思っています。
理研上層部、CDB上層部は長く同じメンバーだったようで、問題を隠蔽する傾向にあったようなので、
ここにきてその歪みが一気に表面化したということなのでしょう。

>野依理事長が一流の科学者としての態度を守ったからこそ、
>無益な懲罰を望まなかったとも言える。

何をもって「無益」というかは知りませんが、例えば、調査委の結論が出される前に辞表を受け取ってしまうというのは、組織の長としての責任を果たしていないと思いますよ。
小保方さんを理研から解放してしまったことで、研究不正の真相究明への道が閉ざされてしまったという側面があったことは否めないのでしょうから。

それから、
>私は研究不正があった場合、その人が研究の世界を離れれば、その人格、人柄について、それ以上罰せられるべきではないと考えています。
という野依さんの言葉からは、
>小保方氏には道義的責任もあり批判されても仕方ない
という意図は全く読み取れませんね。

ついでに言えば、「罰」をどうとらえるかにもよりますが、
本人が大衆に説明する意思がないのにも関わらず、
「何の説明もしなければ、君の社会復帰はないぞ！」
「社会復帰したいのなら、ちゃんと釈明しろ！」
と責め募ることは、小保方さんにとっては「社会的制裁」を受けているのと同じ感覚になるのではないかと思います。

私にしてみれば、自由さんの「嘘つき呼ばわり」も、グロ造さんの「盗人呼ばわり」も大した違いはないという印象です。

あしからず。

小保方は盗人ではない。　詐欺師であって捏造者である。

ピルトダウン人を捏造して人類学を混乱させた不逞の輩と同じ。大学入学後ずっとコピペを繰り返しついには細胞そのものをＥＳにすり替えてしまったのだろう。

虚偽と居直り、人の道を外れたどうしようもない人物だ。それを見抜けなかった若山も笹井も深刻に自己批判する必要があっただろう。笹井はその挙句死んでしまったが。

若山はいつか「どうして小保方に騙されたのか？」懺悔の書を書くといい。
ノートを見なくても議論を通じていい加減な人物だと分からなかったのか？
若山の責任もとてつもなく大きい。

＞若山はいつか「どうして小保方に騙されたのか？」懺悔の書を書くといい。





出ました。笑






w

自由　さん

＞科学コミュニティーのなかで仲間を窃盗よばわりする分、モラルが低下するだけで、
＞窃盗騒ぎは、科学の世界において損失である。

その通り。お分かりいただけたようで幸いです。

＞野依理事長の3月退任時のコメントが等身大で、掛け目なく語っていると思われ、科学者の態度としても妥当だろうと考えるに至った。

同意します。
以前からの書き込みで、理事長を批判する向きもありましたが、私は彼の研究不正に対する怒りをぐっとこらえているところが
立派であったし、第三者の意見も須らく受け止めて、小保方さんを慮るところなどもちろん本人の直接の指示ではないにせよ、
そういった形で事が流れたことはひとえにトップのなせる業であると思っていました。

＞野依理事長が一流の科学者としての態度を守ったからこそ、無益な懲罰を望まなかったとも言える。

その通り。

＞これが文系のトップだったら、徹底的な懲罰を考えたかもしれない。

えーーーーこう来ます？（笑）
そこは「文系」ではなく、「二流の科学者のトップだったら」の間違いではないですか？

自由さん

>これなども時系列的に無茶苦茶で、
2011年11月〜2012年2月緑色に光るキメラマウス頻出
2013年1月〜4月李氏ES細胞紛失
2014年1月STAP細胞論文ネイチャー誌掲載
2014年3月論文疑惑活発化
話が、まったく逆である。

逆、というのはどう意味でしょうか？

私はES混入者は「STAP細胞は存在する」と思わせたい強い動機があったと思っています。
混入者は、キメラや一部データなど「その時その時で表現したいSTAP細胞の特徴」に
合致したES細胞、TS細胞、体細胞などを使い分けています。
そういった各種の細胞が都合よく使われることで論文が真実のように見せかけられているわけです。
つまり、混入者にはES細胞など「STAP細胞」に見せかけられる細胞が必要だったということです。

なぜ李さんの細胞が必要だったかといえば、若山研が山梨大に移転してしまうことで
それ以降ES細胞が入手できるかわからなかったからでは。
その時点で笹井研や丹羽研では細胞管理がどのように行われているかわからなかったでしょうから。

若山研の人間Ａが混入者だったとしたら、わざわざ李さんや大田さんの細胞を小保方さんの冷凍庫に入れておく理由がわかりません。
せっかくうまく混入し論文が本物らしく出来上がったのに、小保方さんにわざわざ異変を知らせるようなものです。
自分の冷凍庫に見覚えのない細胞があったら(しかもBOXごと)普通なら、誰かに知らせるでしょうから。
そんなことをしたら、Ａが犯人だと発覚するリスクが大きすぎます。
しかし実際は、小保方さんは李さんや大田さんの細胞について誰にも知らせず、「自分のもの」と言っています…。

論文疑義騒動が日に日に大きくなっており、誰も再現できないという報告が出てきている時期になぜヒト細胞関連の材料を購入したかというと、
ヒトSTAPが成功したことにして、騒ぎを少しでも沈静化しようとしたのか？と想像しています。

バカンティさんが同時期にヒトSTAPを作成できたと画像を発表していますし、
彼女の採用時の研究計画書にヒトSTAPについて書いてあったそうです
(計画書にヒト由来の細胞として画像があったが後にマウス由来の画像と判明)。
STAPはESだったのですから、バカンティさんの発表もかなり怪しいですが…。
論文発表後に、バカンティさんに続いて彼女も成功という流れにしようとしていたのかもしれませんが、
疑義の広まりが大きくなり関係者が対応に追われる中、彼女も対応に注力しないとならないのに
次の実験の準備をしていたというのは不自然に思います。