「女性宮家創設」へ｜掲示板スレッド

このとの素様


＞本人はアイヌ人だ! というわけでもなく、歴史、伝統、文化を大切にしていらっしゃいましたよ。
そこで、アイヌの文様を何千点も見せて頂きました。
アイヌ人の定義や基準は　彼女、彼らの　帰属意識の強さと　その誇りなんじゃないか?
と思っています。　


その方のお話は「民族」ではなく郷土に焦点が当てられているようにかんじます。京都には京都、博多には博多の誇りや歴史伝統や文化があるのですからそれと同じではないでしょうか？
そのパトリオティズムをアイデンティティの帰属先として大切にすれば良いと思います。
でも一方で、そのパトリオティズムを民族と言うナショナリズムに転化し主張することをうけいれるのなら、民族の定義をきちんと議論する事から始めなければいけないのではないかと思います。

＞私のほうがアイヌ民族の定義や基準を教えてほしいですね、定義や基準がわからないのであれば民族ではないと思います。



私は白い仔イヌだがな。笑





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いつものこと様

＞お子さんが内心の問題として京都にアイデンティティを感じるも感じないも自由でしょう。お子さんのアイデンティティをなぜあなたが決められるのですか？


すみません、言葉足らずでした。
我が子は今の土地の子として育っています。
京都を愛して大事にしてくれていますが、彼女のアイデンティティは今の土地なのです。
今の土地の言葉で風習を身に付けており、私達夫婦はそれで良いと思っています。
子のアイデンティティは親が強制しない限りはその土地での暮らしが子供のアイデンティティが確立することが自然だと思っています。

いつものこと　さん

＞やはり八束水臣津野命の国引きの神話等に注目します。国引き前の出雲が伊邪那美・伊邪那岐によって作られたものであるかどうか、出雲国風土記には書いていないので、記紀神話と対立するとは言い切れませんが、出雲周辺の少なからぬ人間は、自分の生きる地の造りが伊邪那岐・伊邪那美の国生み神話とは異なるという伝承の中を生きてきたわけなので。

ああ、なるほど、、風土記ですね。記紀とほぼ同時代（八世紀前半）の編纂物だと習いましたが、畿内七道、それぞれの風土記、記紀が政治的編纂物だとすれば、より民間伝承に近いという意味で地域色の強い神話といえそうです。続日本記にいう撰進目的に照らせば、風土記は専らその地域の地名由来に関わる伝承（もちろん、それだけに限りませんが）に特に神話性が見出せそうな気がします。八束水臣津野命（古事記では大国主神の祖父？）の国引き神話は確か今の松江市辺りの地名由来だった気がします。そういえば朝鮮半島の新羅も「引っ張られた」のでしたっけ？　真偽は不明ですが神功皇后の女系方にいわゆる韓神の天日槍（アメノヒボコ）がおられます。日本書紀では新羅から渡来した天日槍が但馬、今の兵庫県北部辺りで居を構えた旨の記述があります。ちょっと気になって調べたところ、播磨国風土記の中に出雲国との領土争いの記述があるそうです。うーん、記紀にある素戔嗚の八岐大蛇退治、大国主神の因幡の白兎などの神話は風土記にはないでしょうし、国引き神話は記紀にはなかったはず。しかし、記紀、風土記に共通するような神話も見られる。これをどう解釈すればいいのか、、今更ながらロマンのある話ですね。余談ですが、竹島との領土争いをみると何とも云えぬ因果を感じてしまいます。

＞なお、冷静にかんがえるとさんは、大和政権は征服－被征服の関係というより緩やかな連合体であるという解釈から「対抗」と表現されたものと思いますが、僕は全てではないとしても、かなり激しい抗争を経ての征服－被征服という関係が存在したように思います。記紀もそれを示しているのではないかと思います。その立場から「対抗」でなく「抵抗」を使っています。

先に述べた出雲国造家の「火継ぎ」、天皇家の「日継ぎ」、ともに神霊を宿す宗教儀礼の様式は同じような気がします。もっとも一般人の我々にはその奥義を知る由もありませんが、出雲地方では今に至るも国造家に神格の念をもって接している方々がおられるとのこと。現在でも古来の「対抗」心が垣間見えてきそうです。一方、「抵抗」ということであれば広島県三次市の四隅突出型墳丘墓などは、出雲地方が発祥地である説も有力です。この墓式も主に日本海側を中心に伝播していったらしいが、埋葬方式に見られる中央方式の拒絶、ここに何某の「抵抗」心をみるのは穿った見方でしょうかね。

紙つぶて　さん

そうそう邪馬台国論争。別に意図したわけではないけど、先に挙げた天日槍、神功皇后が実は邪馬台国に接点があるという話もあるそうですよ。でもこの論争も史料に依拠する段階（あらたな発見がなければ）から、専ら、遺跡の発掘など考古学的アプローチに比重が移ってきている気がします。うーん、興味あるなあ、、天皇家の由来、日本書紀の性格、すべてに関わってくることですから。お互いに時間のあるとき是非、喧々諤々とやいたいですね。
いつものことさんも巻き込んで。

いつものこと様

＞僕はアイヌ民族というものにアイデンティティを感じる人の集団があれば（勿論数人でも民族だというような荒唐無稽なことを言うつもりはありません）、それは民族だと思います。ひまわりさんはご自身の定義で言えばアイヌは民族ではないと考えられていると受け取りましたが、少なくとも文化・歴史・言語は共有している人たちが自らをアイヌ民族と同一化しているのだと思うのですが。これをどうして否定できるのか、全く理解できません。

ことの素様宛にも書きましたが、これは民族ではなくて河内人や薩摩人と同じではないでしょうか？
そして、アイヌ語を喋れる人はどの程度存在するのでしょうか？
彼らが皆日常をアイヌ語で会話しているのでしたら、話は変わってくるかも知れませんが。
日本語で生活して、日本の様式で生活し、私達と何が違うのですか？


＞民族の存在そのものを否定されるということは、内心の問題としてアイヌ民族にアイデンティティを感じることすら否定されるということですよ。


内心の問題を仰る事はよく分かります。

「民族の存在」の否定はしますが、「アイヌ系の存在」は否定していません。
実際、私達と同じように暮らしているアイヌ系の人たちは、自分達のことを「アイヌ人」だと言っていても、それを本当に「アイヌ民族」だとに思っているのでしょうか？
「民族」だと思っているのはアイヌ系日本人以外の日本人だけかもしれませんね。


「アイヌ民族を自認する人」とは、協会に未加入者の中でどれだけいらっしゃるのでしょうか？
確かにアイヌ民族を名乗る人々は、民族を政府に認めさせる運動をしている人と、運動などせずにいる人と別れていると思います。
前者はともかく、後者の中で自らを「アイヌ系」ではなく「アイヌ民族」と誇示している人々は、言いにくいののですがこれは劣等感の裏返しで、「民族」呼ぶ事で誇りを取り戻す事にもとれてしまいます。
この劣等感は、彼らの記憶に残る、過去に和人がアイヌ系の人々に対して行った、卑劣な、強烈な差別によるものだと思います。

ひまわりさん
＞ことの素様宛にも書きましたが、これは民族ではなくて河内人や薩摩人と同じではないでしょうか？
そして、アイヌ語を喋れる人はどの程度存在するのでしょうか？
彼らが皆日常をアイヌ語で会話しているのでしたら、話は変わってくるかも知れませんが。
日本語で生活して、日本の様式で生活し、私達と何が違うのですか？

ひまわりさんがどう感じられるかには干渉しませんが、僭越ながら「民族」の定義はもう少し調べられた方がいいと思います。

言語・地域性・宗教などの共有を民族成立の条件とみる見方はかなり前もので、その後、客観的要件はうまく当てはまらないことから否定され、主観的要件、つまりアイデンティティを感じる集団を民族成立に共通する唯一の定義とするのが現在の通説。僕が勝手に言ってることではないです。言語については、民族国家として成立した時点で統一言語を話していた人は少数で、むしろ主観的な帰属意識が先にあって、同一言語を使おうという政治的な実践の中で統一言語が使用されるようになっていくのが実態です。同一言語を話していることが民族成立の要件としたら、多くの民族は最近まで成立してなかったことになります。ナショナリズム研究、ゲルナー、アンダーソン等をお読みになることをお勧めします。

アイデンティティを感じる人たちが全くいなくなった、ごく少数になったら、民族としては絶滅するということでしょう。アイヌ民族は存在しないと断定されるのはそれを待ってからにされませんか？

なお、アイヌ語で日常生活できるのは10年ほど前に10人程度という推定が出ていますが、その後アイヌ語を学ぶ運動が広まって、理解できる人は増えているはずです。

また、この趣旨で行けば、琉球も民族ではないということになるんでしょうね。

＞内心の問題を仰る事はよく分かります。

全くおわかりでないと思います。

＞「民族の存在」の否定はしますが、「アイヌ系の存在」は否定していません。
実際、私達と同じように暮らしているアイヌ系の人たちは、自分達のことを「アイヌ人」だと言っていても、それを本当に「アイヌ民族」だとに思っているのでしょうか？
「民族」だと思っているのはアイヌ系日本人以外の日本人だけかもしれませんね。

ひまわりさんが問題にしているのは、虐げられた民族だから国になんでも要求していいという態度ではないんですか？それがなくても、民族そのものも否定するのは実践的に何のためなのか理解できません。アイヌ人と言ってもアイヌ民族だと思っているとは限らないというのは限りなく言葉の遊びに近いと思います。

＞「民族」だと思っているのはアイヌ系日本人以外の日本人だけかもしれませんね。

民族の存在を断定的に否定されるのは、かもしれませんね、ではなく、ご自分でこの点の確証を得てからにしていただけませんか。

＞前者はともかく、後者の中で自らを「アイヌ系」ではなく「アイヌ民族」と誇示している人々は、言いにくいののですがこれは劣等感の裏返しで、「民族」呼ぶ事で誇りを取り戻す事にもとれてしまいます。
この劣等感は、彼らの記憶に残る、過去に和人がアイヌ系の人々に対して行った、卑劣な、強烈な差別によるものだと思います。

今まで、ひまわりさんとは意見が違っても議論は成り立つと思っていましたが、劣等感、とは驚き、がっかりしました。確かに、屈折した心情はあるでしょうが、それを劣等感と言い放つとは。その考えが差別そのものだと思います。かつて日本の中心であったプライドにしがみつくことでアイデンティティを保ってきた京都の歴史のなせる業なんでしょう。ここには京都の方が多くいらっしゃるようですので、一気に皆さんを敵に回しまたね。

それと、アイヌ民族を「誇示」ってなんですか？。誰が「誇示」してるんですか？

携帯からです。
いつものこと様

あっ、すみません、誇示ではありません、固執と書いたつもりでした。申し訳ないですm(_ _)m

通説とおっしゃいますが、私はそれを存じません、私の勉強不足です。
しかし、それでは自称○○民族を名乗るものが現れる可能性が生じます。

それから、最後の件ですが、
私はアイヌ系の方々を貶める意味で申していません。
ご理解いただけず残念です。m(_ _)m


では。

＞主観的要件、つまりアイデンティティを感じる集団を民族成立に共通する唯一の定義とするのが現在の通説。

とりあえず、民族の定義についてこの通説にしたがうとして、

おそらく、そのアイデンティティはある種の物語により形作られていて、先祖から伝承された歴史の記憶で構成されているのではないか。そして、その記憶は、その民族の個々の人達の「個人の記憶」を超越した「民族の記憶」と言ってよい。

例えば、ある民族の人が、大和民族に征服された負の記憶を「民族の記憶」として内在している場合に、

我々は日本人として、どのような態度をとりうるのか。
それは、ひとつのテーマではないだろうか。

例えば、

自分も大和民族だと思ってないし、君も○○民族なんてやめようよ。俺たちのことではなくて、ご先祖どうしのことではないか。

このような態度は、妥当であろうか？


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