小保方晴子のSTAP細胞は捏造か？｜掲示板スレッド

ワシは、ふうさんの言うことがもっともだと思うがの

笑

いずれもオボカタに相応の罰を与えることに異論はなさそうだがな


笑


不快に思えば無視しておけ
酷似？やふうさんへの批判はスレには無用じゃ
不快なことが多い、よく読め

笑

全知　さん

ありがとうございます。彗星さんのまじめモードみたいよ（笑）
無視しずらいじゃない。


色々な意見があるが(ID:.In2o7CwJWQ)　さん

＞研究者の立場からすると、やはり「やっぱり捏造」さんの意見がもっとものように思う。
＞悪質にも程があるといった感じだ。これが未熟で済ませられるのなら、世も終わりだな。

私も同意です。
ただし、現段階での犯罪者扱いについては少々行き過ぎの感がありますし、若い研究者の道をよってたかって閉ざすのも大人げない
気がします。

宇宙さん

＞皆さん、一番根本にあるものによって、関心の度合いが違ってくる・・・。

私自身が自重するきっかけを頂くことになりましたが、自分の関心が薄いところで他の人が探求を深めていらしたりすると、「そこまで・・・。」と思う傾向があるように思われます。ですので、自分自身でそのような点を気をつける必要はもちろんあるでしょうけれども、このような他の人たちと意見を交換できる場で互いにその塩梅についてやり取りすることも大切であるように思われます。


いつも絶妙なフォロー、ありがとうございます。
宇宙さんの書き込みから考え方のヒントをいただくことがあり、
自重などとおっしゃらず自由に書きこんでいただきたいなあと思っています。

やっぱり捏造さんと二俣川さんが以下の点について同じ意味のことを言われていたと記憶していますが、
批判や反論など様々な意見の応酬があったとしても、また両極端な意見が出たとしても、
相手そのものを否定しているのでなく、それぞれの観点から意見を出し合っているのだと
根底で了解している方々が自然に出入りしているのかな、と感じています。

関心の度合いがそれぞれに違う中で、ここまでスレが長く続いているのは
この事件が論文不正に留まらず、非常に多項目に渡る話題を提供してくれているからでしょう。
それぞれの注目ポイントで意見や感想を書き込めますから。
それに、意見の幅をかなり広く受け入れてくれる自由度の高いスレだからという理由もあるのでは。

今回話題になっている「犯罪者扱い」についても、小保方さんだけでなく他の関係者もそのように言われる場合があるし、
どんな罪になるのかといった記事も出てきているしで、線引きが難しいところではあります。
そのような意見が出てきたときに、「行き過ぎているんでは？」と感じた人が
その都度、根拠を示して具体的に反論すればいいのかなと思うんですけれどね。
宇宙さんがおっしゃるように、意見交換しながら塩梅を計っていくことで、
自分の立ち位置に気づいたり、相手との相違点や共通点に気づいたりできる気がします。

最初の頃にどなたかが話していたベル研究所のヘンドリック・シェーンの捏造事件を追った「論文捏造」増刷された。


ちょっと前までアマゾンでも中古のみだったが今は新刊が買える。ＮＨＫ取材班の追跡はシェーンには断られるがほぼ全ての関係者からインタビューを取った。


今回の理研とベル研との違いは、ベル研は徹底的に本人から事情聴取して証拠の捏造画像やグラフをすべて押さえて数時間に及ぶ聴取を４日間行い、すぐに結論をだし「即刻解雇」としていることだ。いついつまでに荷物をまとめて出ていくようにと言い渡されている。

シェーンの直属の上司だったバトログは言い訳、逃げの一手で先日の笹井の会見を思わせるようで「彼は博士号を持った共同研究者で私の弟子ではない」と言っている。世界の超伝導専門家たちはベル研でバトログのところから出た研究だったから僅か２９歳の無名の研究者の論文でも信じたのだ。小保方も笹井や若山の名前が共著者としてあったのでネイチャーも採用したのだろう。


ベル研入所後３年間にわたって捏造論文を書き続けネイチャー、サイエンス合わせて１６本の論文を書きノーベル賞間違いなしと言われた男がどのように不正を行い誰が初めて疑問を抱きついには発覚に至ったかを克明に追ってるドキュメンタリーだ。


なるほど・・・・・小保方事件と実によく似ている。周りの権威たちが実験しているところを見たこともなくサンプルの提出も求めず、まともに論文を読みもせず共著者として名前を載せている。


救いはベル研がしっかり調査し想定問答を用意しシェーンの言い逃れの道をつぶし、１２７ページにもなる報告書を公表したこと。さらにアメリカのメディアも一斉にこれを取り上げたことだ。


シェーンは現在田舎の中小企業で科学とは関係ないことをやっているらしい。


興味ある方は是非一読を。


論文捏造　　村松　秀著　　　中公新書ラクレ

＞若い研究者の道をよってたかって閉ざすのも大人げない
気がします。 （ふうさん）

そうかな。なぜ「若い」という形容詞？

「よってたかって閉ざす大人」ってだれを指すのでしょう？　

莫大な税金を投入した研究費で研究した一人前の研究者ですよ。
これだと、周りが大人で、小保方さんが未熟な若い研究者というように聞こえます。

＞悪質にも程があるといった感じだ。これが未熟で済ませられるのなら、世も終わりだな。

　色々な意見があるがさんが、おっしゃるように、
「未熟」でかたづけるのと同じだし。「女性」か「男性」かの視点と、さほど変わらない。

大人げないってだれが大人げないのでしょうか？

何か、おっしゃることに　矛盾を感じてしまいます。

まだわからないさんが　おっしゃる通り、このスレッドは、

＞相手そのものを否定しているのでなく、それぞれの観点から意見を出し合っている

になっていると思います。

私は個人バッシングは見ていて不快です。不愉快そのもの。
このスレッドも、一時期、そういうバッシングがあふれていました。
今はそういうこともなくなって、安心して読めます。

＞不快に思えば無視しておけ
＞酷似？やふうさんへの批判はスレには無用じゃ

さきほど、ふうさんに反論してしまいましたが、どうぞ、怒らないでくださいね。
批判でなくて　コメントですから。

不快だというコメントも、一つの意見です。揶揄したり、邪魔したりすることは無用ですよ。

＞全知　さん
＞ ありがとうございます。彗星さんのまじめモードみたいよ（笑）

別スレでどなたかおっしゃっていたのですけど、彗星さんのコメントは、スレの流れを上手に誘導するというか、
楽しくする感じ。

だれか特定の方を揶揄したり、嫌がらせするものじゃないですよね。

だから、彗星さんとは、似ていないな～

私も彗星さん　好きだし、彗星さんの　ファン、多いみたいですね。

夜更かし(ID:SPW1cXnQuKA)　さん

先ずは「若い」についてですが、３０代しかもその前半ともなればまだまだ若いですよ。「若い」＝「未熟」というイメージで
使ったわけではなく、人生これから先が長いという意味です。
あなたがおいくつかわかりませんが、ある年齢以上になると、ふと先を考えるのですが、小保方さんはまだまだ可能性のある
人間の一人だと私は思います。例え、多くの不正を働いたとしてもです。

犯罪者や歴史に残る不正を働いた「悪女」かのような扱いを世間がすることを認める根拠に「納税者」だからとするのはそれこそ
乱暴な意見だと思いますよ。
もちろん不正により、人の命を奪ったりしたのなら、またこれも話は変わってきますが、ＳＴＡＰ細胞という夢の細胞にまつわる話です。私もそんな細胞があれば、再生医療は飛躍的に発展するなと直感的に思い、期待しましたが。

大人と言う表現について思うのは、人を罰するにあたり（もちろん本当の死刑はそうはいきませんが）その人間の更生の道まで
奪うことはあまりに非情なのではないかと言うことです。
大人になって、彼女がこれまで頑張ってきたことを生かす道なり、再出発を図ることまで慮ることは「大人の対応」だからできる
ことではないかと言う意味です。


＞＞悪質にも程があるといった感じだ。これが未熟で済ませられるのなら、世も終わりだな。

これは私のコメントではないと思いますが・・・・。こう考える人がいても特別だとは思いませんが、ただこれは彼女が行った
不正行為に対する罰則に手心を加えてはいけないということなのでは？
私も、小保方さんが懲戒免職になろうが別にかまわないと思います。それだけのことをしたのでしょうから。
ですが、その処分を決めるのは私たちではありませんし、現段階で「再生実験」に取り組む彼女を「犯罪者」とまで批判する必要
はないということです。

「懲戒免職」は勤め人にとっては「死刑」と同じこと、残り数十年の人生をまた０から始めることを強要するものだという深刻さ
を考えれば、もう少し同情の余地があってもいいのかなとも外野ながら感じます。
ただし、私のコメントの前提は、彼女が真に反省することと過ちを認めることです。「未熟だったから」とか「悪意はなかった」
と言い訳を続ける限り、厳しく接する必要があるかもしれませんね。

彼女の為を真に思うのならば、役立たずの代理人たちにはしっかりと反省をし、考えていただきたいものです。


彗星さん、数人で分担しているのか気分によってコメントが変わるし、以前より全知さんとは同じ人なのでは？
私は「成りすまし」など無意味だと思っているので、ＨＮでコメントを色眼鏡で見ませんし、もしそうした場合は無視するようにしてます。
お二人が同一人物であろうが、別人であろうが、興味はありません。
ただいろいろなスレに出没してお暇なんだなと思うだけです（笑）

小保方さんが真摯に反省するなら…という前提で「個人バッシングをやめよう」とか「これ以上追い詰めないで再生の道を歩ませてあげよう」という話をしても仕方ないのではありませんか？

私は彼女を極悪人扱いしている急先鋒かもしれませんが、小保方さんが現時点できちんと罪を認めて謝罪し、心から反省の意を示しているなら、私もバッシングなどしたくありません。

彼女の仕出かした事は、軽く「ごめんなさい」 と言って済むような事ではないのに、彼女は謝ってすらいないのです。同情の余地がない「稀代の悪女」として語るしかないではありませんか