安保法制どうなる？｜掲示板スレッド

＞鳩山先生は東大卒。
＞もう一度、鳩山氏に総理大臣を！

東大出にも使えないやつもいるということだ。皆さんの周りにもいませんか？
東大も民主党も鳩山が外で奇行を繰り返し、いい迷惑だろう。（笑）
そんなに鳩山が素晴らしいならもう一度民主党に向かえたらいい。（笑）

＞そういう意味ではなく、「今」必要なのに、
改正の手順から始めていたら、「今」に間に合わないから言えないということです。
形の美しさを求めるのはわかりますが、そんなものが通用するのは国内だけでしょう。
相手が日本と同じ民主主義国家なら、多少の猶予もあるでしょうけど・・・。


これはまさしくそうで、

前にも書いたが、ドイツはボン基本法（憲法）で、NATO地域外の海外派兵は違憲だという政府見解をとっていたところ、90年代に入り湾岸戦争などそういった事例が相次ぎ、94年までは憲法違反の疑惑のまま、海外派兵していたのである。

あのドイツでさえ、憲法より現実が先行せざるを得なかった。順序立ててやることは困難である。

今回の法案は通るだろうから、
もしも、不満があるならやりたい人は裁判で争えばよい。

＞憲法違反かもしれないから止めろ！

これでは民主主義とは言えない。

皆さんの書き込みペースについて行けず、本日、当地振替休日を使って読み始めましたがなかなか進みません．．．。

まずは読めた部分へのレスです。ずいぶん議論が進んでいますので、なるべく要点だけにしたいと思いますが．．．。

ふうさん

＞＞．．．国民の大多数が、一定以上の期間、当初は違憲だと考えられた状態 を容認してきたと見れるのであれば、合憲という国民の意思と見て良いだろうという立場です。

＞あなたは合憲ではなかったとお考えだったようですが、大多数が違憲であるとした記憶はありませんねえ。 私は安全保障では必要な措置だったと理解していました。

以下の部分私の書き方が悪かったようです。無駄な手間をお掛けしました。
＞国民の大多数が、一定以上の期間、当初は違憲だと考えられた状態を容認してきたと見れるのであれば、合憲という国民の意思と見て良いだろうという立場です。

国民の大多数が．．．容認してきた、であって、国民の大多数が．．．当初は違憲だと考えられた、という意味ではありません。当初は違憲と考えられた．．．は、皆さんと同じく9条の文理解釈、及び保安隊→自衛隊法成立が争点となった1953年総選挙等で、違憲派政党が議席を伸ばし与党が過半数割れとなったことを念頭に置きました。

いずれにしても、その後、現在に至るまで国民の大多数が容認してきたという認識については、ふうさんの理解と異ならないと認識しています。問題は、国民の大多数の容認は何に向けられていたかであって、これは集団的自衛権は違憲であるという政府見解に基づいて形成されているとしか考えられない以上、国民の容認は集団的自衛権には及んでいないということです。

集団的自衛権行使違憲は単なる内閣法制局見解という自由さん等のご意見ですが、これは違うと思います。72年、81年に政府としての違憲見解を出していること、また法制局長の委員会等での位置づけは政府特別補佐人であって、個別の発言がすなわち政府見解とは見れないとしても、何度も繰り返されてきた法制局の違憲見解が政府意見と異なるとされた等の事実がないこと。防衛省も昨年の閣議決定までは、集団的自衛権の行使は9条との関係でできないと、HPで示していたこと等が理由です。

＞結局「違憲だとしていた勢力」の多くが国民の健全な常識に迎合したというのが正しい表現なのではないですか。
その勢力には憲法学者なる人間も含まれるでしょう。
最近議席を伸ばした共産党は、自衛隊は違憲だと声を上げ始めたようですけれど、そのうち民主党などが言い始めたら大変ですね。

良く分からないのですが、他の書き込みからも、ふうさんは「違憲」という言葉に強い嫌悪感をお持ちのように感じます。ここでも「違憲だとしていた勢力」は「国民の健全な常識」を持っていないという趣旨であるように見えますね。以下でも「違憲」＝思考停止であるともおっしゃっています。

私は、違憲と言うのも、合憲と言うのに等しく国民の一部の意見であり、こういう意見から出発して「国民」の意思が形成されていくのだと考えています。なぜ違憲だという意見を言った途端に、国民の健全な常識の範疇から外れたり、思考停止になるのか、強い違和感があります。憲法学者の意見にしても、国民一人一人が考え、意思・コンセンサスを形成していく上での、有力ではあっても一つの手がかりに過ぎないと考えます（その意味で、学者が違憲と言うから意見なのだ、というのは思考停止だというのはその通りだと思います）。

また、裁判所違憲判決も、行政に対して強制力をもっているわけではない（一票の重みの件など）以上、司法内部での規範である機能以外には、世論を形成する一つの材料という意味を持つものと理解しています。

私は、合憲・違憲判断は国民の意思を淵源とするという点では、ふうさん、自由さんと同意見と思っているのですが、どこで違ってくるのか、いまだに掴み切れていません。


＞勿論、明確化のために改憲を経る「べき」であるのは当然ですが。

明確化のために改憲を求めるのと、手続き上の「改憲を経る」というのでは意味が大きく異なりますが、現時点での自衛権の解釈は認めないということですか？

憲法の文理解釈上は安保も自衛隊も違憲の疑いが濃厚なので、合憲を支えるのは変遷だけ。しかし、その有無は主観的要素を含むし、どこまでの範囲が国民の法的確信であるかは明らかでないので、改憲によって変遷の内容、範囲を明らかにするべきという考えです。

＞一定期間違憲だという状態が容認されれば合憲であると主張されていながら、まだ何も起こっていないこの時点において
「違憲である」と思考停止のように安全保障法制論議を認めないというのがおかしい話で、少々矛盾を感じます。

上記の繰り返しになりますが、一定期間違憲だという状態が容認された、の容認内容に、現時点では集団的自衛権の行使は含まれていない故に違憲だという意味です。将来、集団的自衛権についても変遷がおこる可能性はあり、その時点では合憲と解する基盤が出来ますが、今はそうではない、ということです。

また、「違憲である」という意見と、安全保障法制論議を認めない、というのは全く別の話です。私は、前にも書いた通り、安全保障法制論議については、どのような範囲で、どのような集団的自衛権を行使するのか、国会での議論をもう少し見守りたいと言っています。

安倍首相の話とは異なる部分のある法制局長意見、それに反する防衛大臣意見等出てわかりにくくはなってますが、議論が前に進んでいるとも思います。橋下案は最後の法制局長意見に近いものですね。

＞＞私の意味したのは、正しくは、「国家の自然権として認められるのは」自身に対する攻撃に対する自己防衛＝個別的自衛権に限られるということです。これは、自由さんが触れられた通り、個人の正当防衛の延長で考える結果です。そもそも国家の持つ自然権は個人の自然権が譲渡されたものであるとしか、考え得ないからです。
＞それは日本国憲法の解釈の話ですか。
それとも国家が持つ一般的な性質の話でしょうか。
憲法の解釈の話であれば、そういった制限は読み取れませんし、国家の持つ性質というのであれば「個別的自衛権しか認められていない」 といっても世界中の「国家」がそう認めることはないと思いますよ。

何が「国家の自然権として」認められるのか、ですから実定憲法の解釈論でありようがなく、国家が持つ一般的な性質です。集団的自衛権を自然権から引いてくるのは無理だと考えるいう意味です。世界の国家で、集団的自衛権を自然権に基礎づける議論はありますか？私は見たことがありません。みな一様に国連憲章51条を引いています。もしかしたら、51条のinherent rightを自然権と読み替えられているのでしょうか？。また「国家がどう認めるか」を重視した議論すると、実際の集団的自衛権行使事例の大半が、実態は内政干渉であって自衛権行使とは認められない、という点が問題になってきます。

＞＞一方、例えば日本刑法では「他人の権利」の防衛も認めていることが問題になり得ます。他人の権利防衛を認めることのアナロジーで集団的自衛権も認められる、と言う議論が成立するかどうか、です。これはいかがでしょう。私の意見ばかり 書き連ねるのもどうかと思いますので、皆さんからご意見を頂戴できればと思います。


これは、国連憲章51条の解釈に係ることですが、長くなってしまいますので、改めたいと思います。ポイントだけ言うと、刑法の正当防衛には「不正の」侵害という要件があるのに、憲章にはないこと。一方、憲章上の自衛権には行使期間が本来限られていることです。

＞そこを無視をして「戦争が起こる」などと妄想し、事実に裏付けられた根拠もなく喧伝するということは「暴論」であるという意味です。

個人の権利まで落とし込んで語るのであれば、家族であったり、友人であったり、そのあたりの話をしてもいいと思いますよ。
＞私は集団的に自衛権を行使することをすべからく憲法違反であると断じる理由が今のところ見当たりません。
現在の状況を考えるに十分に議論をし、認める部分があってもよいと考えています。

私も、戦争法案というような煽りは冷静な議論を十分行う上での妨げになるので反対です。「思考停止」「健全な常識」等について申し上げたのも同趣旨であるとご理解願えれば幸甚です。

今、大河ドラマの再放送を見ているのですが、京都に武装して乗り込んだ久坂一派を「長州を守るため」と美化している。
自衛権は認めても、何が自衛なのかが難しい。情緒的で、流されやすい日本民族には特にだ。

内閣官房のＨＰによると、９条はあるが前文に書かれた主旨から国民を守る権利はあるという理解のようだ。
それには賛成する。（私も前に同様のことを書いた。）
客観的に自衛と見なせる個別的自衛権は合憲、それを遂行する自衛隊も合憲、それを助ける日米安保も合憲という立場だ。
ここまでは、政府見解と私は同じことになると思う。

さて、集団的自衛権であるが、憲法前文に合法性の根拠を求め、自衛のための存立危機事態などに限定するとしている。
しかし、難解なのは具体的な事例である。客観的に自衛と見なせる行為に限定できているのだろうか？
そして、それは本当に日本国民を「再び戦争の惨禍に見舞われぬよう」にすることなのか、合法性の根拠とした憲法前文に戻って考えて欲しい。

「日本が攻撃されていない。アメリカが攻撃されて、日本の存立にかかわる。」それって米中による太平洋戦争ですよね？

安保法案は、「米中戦争になったら日本はアメリカ側に参加する」と約束する法案なんでしょう？

ふう　さん

＞おっしゃることが珍しくわかりにくいですねえ。

うーん、、分りにくいですか？　要するに自衛隊、日米安保の合憲性判断は「専守防衛」という建前の下、解釈運用で何とかロジックを保ってきた。今回の安保法制も新三要件を前提（我が国の存立に関わる云々）にする限り専守防衛の枠組みを（外見的には）逸脱しない、いわば個別的自衛権の延長としての集団的自衛権「もどき」を策定することによって、憲法解釈を躱そうとしている、というのがわたしの見方。
もちろん自由さんがご指摘のように、元々自衛隊の存在、日米安保自体が違憲なのだから、そこに目を向けず集団的自衛権のみを取り上げるのはおかしい、というのは尤もだが、集団的自衛権の行使は国連の集団安全保障構築までの前段階の位置付けであり、集団安全保障構築の機能不全が現実味を帯びている現状、じっさいの我が国の安全保障を二国間、あるいは多国間の軍事同盟に求める政策変更は避けられないこと。そこで重要になるのが「日米同盟の深化」となるわけだが、その実効性を担保するために必要なのが軍事作戦の双務履行であり、具体的には我が国独自の「攻撃力」保有。現実的に検討されているのがいわゆる「矛」の部分保有（全面保有は軍事バランス崩すこと、及び中国を刺激することについて米国側に懸念があるため）です（「焦点」；ロイター、2014年9月10付）。

じっさい敵地先制攻撃は「専守防衛」という建前を崩さずとも何とかロジック構築は可能です（『平成 25 年版　日本の防衛』防衛省監修）。では我が国の存立危機に直接関わらない両岸問題はどうか。米国が我が国に対して補給艦、哨戒機を要請した場合、先に引用したガイドラインが「地域外」を謳っている以上、断るわけにはいかない。じっさいに米軍艦艇が被弾した場合、我が国がこれを見捨てて逃げるわけにもいかない。かといって自衛のための最小限の装備でその上、じっさい我が国が攻撃を受けた場合のみ反撃ができるなどというのは現実無視の解釈遊戯です。米軍にかわって反撃をする（せざるを得ない）でしょう。場合によっては敵基地攻撃を視野に入れなければならない。じっさい部分保有を念頭に我が国は射程500キロ・クラスの弾道ミサイル開発を進めています（尖閣を念頭としていますが）。将来的には長距離射程の巡航、弾道ミサイル保有を目指しています（前掲書より）。

これ、専守防衛の完全な逸脱ですよね？　これが日米同盟における集団的自衛権というものであり、もはや９条は限界にきていると述べた所以です。
これは、もこもこさん宛てでもあるのだが、改憲を悠長に待てないのは南沙諸島における中国の動向、あるいは北朝鮮崩壊・暴発の猶予時間が念頭でしょうか？　しかし上記のような装備の実戦配備には防衛予算審議も絡み、少なくとも５年はかかります。Ｆ35の実戦配備も2017年度からだし、安倍首相念願の国産戦闘機に至っては最短7年くらいか。

集団的自衛権の本質を直視して日米同盟をより有効に機能させるためには、改憲論議を避けず正面から向き合えばよいのです。上記ほど時間もかからないでしょう。それが逆に我が国の「意志」を示すことになり、領土的野心を持つ国への抑止、比国などへの安心感に貢献するでしょう。安倍政権の目指すところは本来、これであったと思いますよ。

＞安倍政権の目指すところは本来、これであったと思いますよ。



そうそう。単純に改憲できなかったから合憲だと屁理屈をこねてるだけ。笑





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＞別に、集団的自衛権うんぬんではなくて、
日米安保条約、自衛隊を整合させるために改憲しようとしているように見えるが、

＞集団的自衛権を理由に、
改憲しようとしている根拠は何かね？



安倍君は私と同じく、日米安保や自衛隊については合憲の認識なのだから、改憲する誘因があるまい。笑

つまり幼稚君の示すとおり、それまでの自民党政府見解に基づいて、安倍君は集団的自衛権が違憲だからこそ改憲しようとしていたのである。笑






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http://bylines.news.yahoo.co.jp/watanabeteruhito/20150625-00046941/




いやいや。屁理屈もほどほどに。笑






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