小保方晴子のSTAP細胞は捏造か？｜掲示板スレッド

小保方氏の実験参加が実現したら、小保方氏の解雇処分は多分もうないでしょう。
比較的軽い処分で終わり、職場復帰。
ということは、STAP細胞はあったという結論に落ち着くのか？　いえいえ、そうもいかないでしょう。
「実験をすれば、白黒つけられる。あるかないかの議論に終止符をつけられる」、そう思うでしょうが、実際は、
「ないことの証明はできない」ことをいいことに、実験期間終了。
その頃には人は、「そもそも、なんの検証だったんだっけ？」と思い出せなくなっている。それが国の狙い。

私も、小保方氏の処分などもはやどうでもよくなりました。
日本はこのままカルト国家に成り下がるのかなあ、と漠然と恐怖しています。

＞誰も若山氏に責任がないとは言っていないはずだが。

そうでもない。
では、反問するが、あなたご自身は若山にどのような責任があるとお考えかな。

＞彼を「共謀共同正犯」と断じる具体的な根拠をお聞かせ願いたいものだ。

すでに述べた。熟読せよ（分からなければ、その弁護士にお聞きなさい）。
また、正確に言えば、民事案件ゆえ、「共謀共同正犯」であろうはずがない。
刑事見立てを好む素人衆がいるゆえ、理解を容易にするためにしたモノのたとえである。

＞先日の若山氏の会見によって明らかになったことから推測されるのは、STAP細胞がES細胞であった可能性が高いということ。若山氏の担当範囲は渡されたSTAP細胞からキメラマウスを作成することと、STAP幹細胞を樹立すること。しかし先日の第三者機関の解析結果から、どうやら渡された細胞がES細胞であるらしいと判明した。STAP細胞の作成およびES混入の否定実験は小保方氏の担当範囲。そこで何が行われたかを若山氏は関知できる立場ではなかった。彼は自分が渡したマウス由来のSTAP細胞と信じていたはずだ。曲がりなりにもES細胞であることを否定する実験結果を小保方氏から示されていたわけだから。

その辺の事実関係は、現時点で確定されたものではなかろう。
また、小保方氏も異論あるのではないか。

なお、付言するに、若山にのみ責任があると申している訳でないことは誤解なきよう。
私はここで強調される「若山被害者論」如きものに異論を呈しているだけである。

＞税金を使わせ実証実験をやらせるのか？
>来年春までやっていくら金と時間を使う

同感！！

こんなことに税金を使うなら、研究員の無期雇用を増やすことに使うべきだ。

小保方が実験に参加するなら、無かった事実を後からつくるような捏造だけはやめてほしい。
第三者のカメラで小保方だけではなくその再現実験をしているメンバーの手元を記録し続けてほしいですね。

インタビュー記事見ましたが、
こうなった今、わからないように不正をしそうで、竹市センター長とか全く信頼できない感じ。

そもそも既に200回も作っているのだから、実験に1年もの時間は必要ないんじゃと思いますが。

若山氏の責任は監督責任とギフトオーサーシップだろう。客員研究員という明確な上司部下の関係ではないので同情すべき面もあるが、セミナーなどでもっと否定的な可能性を指摘するべきだった。しかし、目の前で見せられた現象によってバイアスがかかっていたのだろう。

笹井氏とは違い、若山氏の役割からして彼が積極的に不正に関与したとは考えにくいが、あなたがそう断じる根拠をお示し願いたい。過去の投稿にも具体的な根拠は示されていないと記憶している。


＞その辺の事実関係は、現時点で確定されたものではなかろう。また、小保方氏も異論あるのではないか。

事実としては先の検証結果で明らかになっている。ただ、そのような矛盾がなぜ起こったのかの原因が明らかになっていないだけ。小保方氏サイドで細胞のすり替えや実験結果の捏造があったとすれば状況をうまく説明できるが、そのようなことは小保方氏は決して認めないだろうし、若山氏もそこまでは言っていない。私が言いたいのは、若山氏サイドからすると、本来戻ってくるべき細胞と違うものが渡された、という客観的事実が検証結果から明らかになったということ。具体的に何が起こったのかはわからないが、これまでに不正を疑われる実験は全て小保方氏サイドで行われていることに留意する必要がある。

最近になって、ようやくこのようにデータに基づいて議論、判断できるような状況になってきた。しかし、そもそも理研が最初から保存されているサンプルの分析を積極的に行っていれば、不要な混乱を防ぐことができたはず。これから分析を進めるようだが、当時の消極的な動きは何らかの隠蔽工作と受け取られても仕方がない。昨日の野依理事長の発言も耳を疑ったが、自浄能力のない組織は解体するしかないのかもしれない。

＞当時の消極的な動きは何らかの隠蔽工作と受け取られても仕方がない。昨日の野依理事長の発言も耳を疑ったが、自浄能力のない組織は解体するしかないのかもしれない。


多分笹井を守りたいんだろうね。　小保方一人に責任をおっつけて論文不正で終わらせようとしたのに研究不正（詐欺）まで話が広がりテラトーマやキメラの分析をやらざるを得なくなった。


若山や遠藤高帆が行動を起こしてリークしなければ理研は「意味がない」といってこのＤＮＡ検証も消極的だった。理系から見ても全く不思議な態度でこの事件を徹底的に解明すると何か支障があるのか？・・・・・と不審に思った。


改革委員会の「解体」の提言は骨抜きにされるだろう。ここから先は理研内部の浄化作用に期待できないのなら捜査当局による、誰が、いつ、何をしたのかという捜査しかない。


税金の不正使用、若山に対する名誉棄損（小保方の言は若山自作自演をにおわしている）、マウスのすり替えを被疑者不詳の研究詐欺行為で地検は入れないのか？


理系だけではなく心ある文系人士も「真実の解明」を望んでいると思う。
小保方は逃げ切れると考えているのだろうが・・・・それを許してはならない。

片山は携帯電話からのＤＮＡ鑑定で本人が特定されて完落ちした。小保方がＥＳ細胞にすり替えたことを示す物的証拠（監視カメラに他のマウスの持ち出しが映っているとか、小保方のＥＳの入手先の特定）が見つけられれば詐欺がはっきりするのだが。

捜査機関はこの問題をどう見ているのだろうか？　調査報道ジャーナリストよもっと活躍してほしい。

まあ、小保方さん自身が他人の監視のもと再現実験をするんですな。

きちんと培養器には鍵を掛け、監視カメラで録画。

小保方さんはマウスの胚移植はできないから、そこで難癖はつけそうだけど。

理研としては小保方さんが自主的に海外に逃げてくれるのを期待したんだろうけど、こうなると日本のエース研究者たちを道連れ路線か。

再現実験、まさかとは思いますが上層部が手を加えて小保方さんがある程度成功したとしても、
複数の第三者が再現に成功しないとならないので限界があるのではと思います。
解析通りなら、ES細胞を使わないとできないわけですから。
(途中の光るところまでできるかどうか？)

学会などでもSTAP騒動に言及する研究者が出てきているようで、
世界の研究者が関心を寄せている事案ですから、
プロトコルが出てきたら追試する人は一定数いると思います。
しかし、もともと出していたプロトコルでは再現できないでしょうし、
新たなプロトコルではもはや違うものになってしまう？気がします。
また論文書くにしても、協力してくれて責任著者や共著者になってくれる研究者はいるんでしょうか。
こんな、科学的でないすったもんだを見せられて。

こういうことはないと思いますが、ちょっと心配が。
小保方さんと同様、ES細胞を使い、あるいは架空話で「STAP細胞ができた」という人が出てこないだろうか、ということです。
ES細胞活用には倫理的規制があり、ヒトでもESはできていますが今のところ臨床には使われていません。
しかしES細胞を表面的に「STAP細胞」だと言って世に出そうとしたら…。
上記したように第三者は再現できないでしょうからそこで歯止めがかかりそうですが。

今の段階で「夢の万能細胞、STAP細胞はある！」と信じている人は
怪しい投資話には気を付けないと。