小保方晴子のSTAP細胞は捏造か？｜掲示板スレッド

＞それならば、宇宙さんのように、もう一度憲法を学び直されてはいかがか。

せっかくのおすすめですが、今はその気持ちはないです。
前スレに書いたように、法というのは個々の解釈のせめぎあいであって
普遍的なものではないというのが今の心境なので。
ここで解釈を押し付け合っても、誰も答えは出せないだろうと思いますし。

二俣川さんに「小保方さんの論文を科学的知識と視点を兼ね備えて
読み説いてみたらいかがでしょう」とおすすめしても食指が動かないでしょう。
法も科学も深く理解するにはそれなりのエネルギーがいると思います。
個々に興味が湧いたら、でいいんではないでしょうか。

ただこの件の真実を探るには、小保方さんがどんなことをして
どんな疑惑があるのかを科学面から知らないと始まらないとは思っています。
今はまだ、科学的にも人間関係も全容が解明されていない段階ですが。
その「土台部分」を理解しないと、法でこの件の「程度」を判断することも難しいだろうと思います。
もし裁判があるのなら、裁判官が何を根拠に「あったこと」を知ろうとするのかが興味深いですね。

＞その「土台部分」を理解しないと、法でこの件の「程度」を判断することも難しいだろうと思います。
もし裁判があるのなら、裁判官が何を根拠に「あったこと」を知ろうとするのかが興味深いですね。


科学の世界で故意があったと独自の世界で主張しても、法的レベルに達しなければ戯言と同じだというのが理解できないようだ。

そこまでいうなら、科学の決まりが法的に認められた基準＝法律となってから言ってもらおうか。



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まだわからないさん

うーん。おっしゃることはわかるんですが、ちょっとポイントが違うように感じます。

もし、本件が最初から理研の成果としてでなく、小保方氏個人の成果として世に発表され（仰るように）理研は取り上げただけ、というなら、細かいことをいえば、特許出願も小保方氏個人が行ったのなら、仰るような責任の所在になると思いますが、その点についての実態は既に申し上げた通りですよね？

例えばこれが企業だったらどうでしょうか。企業の成果・業績として発表したものが不正を含むものであった場合、あるいは誤りであった場合、企業自身の故意・悪意不存在をもって、一義的には企業自身の問題ではないという言い方が許されるか。おそらく、否ではないでしょうか。

では何故理研は一義的な責任を負わないということでいいのか。理研はそういう組織だから、という以外に答えがあれば、と思っているんですが。もし理研はそういう組織だから、で済ませてよいのであれば、理研は自身の業績として何かを発表したり、ましてや特許権者になること能わずだと思うんですが、いかがでしょう。

どんな不正でも起こすのは個人です。ディオバンのケースでも不正をしたのは白橋氏個人ですよね。しかし、一義的責任はノバルティスに対して問われた訳だし、それが妥当だと思うのです。理研はなぜそうじゃないのか。やはり全然わかりません。早稲田等については、本研究・発表等の当事者でもなんでもないので、一義的責任者になるわけはありませんが。

二俣川さん

＞私は、裁判では「悪意」につき、理研側に立証責任あること。また、それは事実上難しい作業であると述べているだけ。
＞立証していない、とまで述べたことはない。他人を批判するのなら、まず相手の言い分を正確に理解するように努めてほしい。

理研の立証は成立していないと二俣川さんは判断されているのですよね。
成立してないから、裁判になれば小保方さんの勝訴になるというのが二俣川さんの主張と私は判断しました。
これって、私の誤読でしょうか？

まぁ〜毎日毎日 色々なネタが出て来る事。

22日付け日経夕刊に stap細胞論文に新たな不正の疑いがある画像が発覚した問題で、
代理人三木弁護士は22日記者団に対し、「写真は小保方氏ではなく別の著者の担当分野で、違っているかどうかも彼女には理解できない」と述べた。
三木弁護士によると、小保方氏は報道で初めて知り「何ですかそれは」と話していたという。
三木弁護士は「あたかも小保方氏が（画像を）ごまかしているようになっている点に憤慨している」
と指摘した。と載っていました。

こっちこそ、何ですかそれは〜！？

悪意さん

私は何度も、理研幹部の責任も大いにあると書いていますよ。
ただ、こういった問題は全部が同時に出てくるわけではなく、何かが起こって表面化した部分から出てくるのでは。
小保方さんの論文不正があり、それに対する当事者、関係者、理研の責任が言われているわけですが、
まず小保方さんの論文不正が元なので、そこから順を追って対応がされているところですよね。
まだ理研側がどう処分するかもわかっていないし、小保方さんの疑惑が論文だけでなく研究活動そのものにも次々出てきて
どこまで解明されるのかもわかっていません。
順を追って理研幹部も責任を追及されるであろうとは個人的に予想はしていますが、
小保方さんの行動や理研や関係者の行動がまだはっきりしていないのに、理研の責任は具体的に何だと言いきれません。

ノバルティス社の件はざっと見ただけですが、データ操作や誇大広告があり誰がやったか疑惑はあっても
まだはっきりしたことはわかっていないようです。
ノバルティス社が厚労省から刑事告発を受けたのは、告発対象者は氏名不詳として薬事法（誇大広告の禁止）違反の疑いでとあります。
様々な問題が出てきて会社だけでは事態を収拾できず、実態もよくわからずで、法律違反もあり国が出てきたということだと思います。
これも最初に全面的に会社の責任が問われたわけではなく、元会社員や元教授の関与、会社と大学の癒着、会社の隠蔽工作などが
次第に明らかになり、会社へと手が入ったということだと思います。
特にノバルティス社の場合、臨床試験が行われてしまって一般の患者さんに実害があったので
余計に重大だったのではないでしょうか。

理研に関しては内部調査の報道(小保方さん採用のいきさつなど)が出てきていますから、
その結果を踏まえて理研がどう説明し責任を取るかですね。
その過程で法律違反が出てきたり事態収拾ができないなどがあれば文科省が出てくるのかもしれません。
あと、理研に責任があるからと言って、小保方さんのした不正が相対的に軽くなることにはならないでしょう。
不正の程度は様々ですから、小保方さんの不正の重さと、理研側がどのような対処をしたかで
理研の責任の重さが決まってくるのではと思います。

ただ会社・団体が悪い、個人が悪いではなく、会社・団体(理研)と個人が
それぞれどんなことをどの程度したかの視点が必要だと思います。

＞代理人三木弁護士は22日記者団に対し、「写真は小保方氏ではなく別の著者の担当分野で、違っているかどうかも彼女には理解できない」と述べた。



誰が論文書いたのだ？論文の責任者は誰なのだ？


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まだわからないさん

恐らくすれ違いは埋まらないと思うので、これまでにしますが、

＞理研幹部の責任も大いにある
僕の言いたいのは「理研幹部」の個人的責任ではなくて、組織としての理研に責任がある、という趣旨です。それは本業績を理研のものとして発表しているからです。iPSについての京大CiRAの態度は、特許についてだけは自らが特許権者なので、京都大学はと言っていますが、それ以外は全て～氏らの研究グループは、と言っていて、業績を個人に帰するものとして発表しているんですよね。それと理研方式でなんら違いがないというのは社会的に通らないと感じます。

なので
＞小保方さんの論文不正があり、それに対する当事者、関係者、理研の責任が言われている
確かに今のマスコミの取り上げ方はそうなっていますが、そうではなくて、理研の発表がありそれに対する理研の責任を問う、ということになるべきではないかということです。

Remoteな例に聞こえるかもしれませんが、企業の悪玉トレーダーが企業の許していない取引をし、市場を混乱させることによって世の中に迷惑を掛けた事件が多数ありますよね。この場合も不正をしたのは個人ですが、社会に対してはまず企業が責任を取るのではないですか？。トレーダー個人のしたことの全貌がわかっていないから企業としては責任を取るとも取らないとも言わないという態度は許されないんじゃないでしょうか？。企業が許していない取引の結果、世の中に迷惑を掛ける結果となっていたとしても、企業の責任は免れないですよね？。社会に対しては企業が全責任を取る。その上で、企業内ルールに則っていたか、一個人の責任なのか、複数なのか等々が内部的に問われるというのが社会的な組織のあり方ではないのか。理研はなぜそうじゃなくて良いのか。僕にとっては理解不能としか言いようがありません。