私立中学の価値ーゼロ　｜掲示板スレッド

>無常感さんの「どんな議論でも「私学助成」話にもっていく」
>「こじつけ力」には、脱帽しますが、
>ここで、そこにつきあう必要はないように、思います。

無常感さんの言い方もさることながら、それに対してこういう言い方で対応しちゃうからいざこざになるんですよ。
目障りなものを排除したいのはわかりますが、これは逆効果でしかないです。
で、あなたはここに来るな！などと言ってみても良い方向には進まないことはもうわかっているじゃないですか。

もっとおおらかにね。


ノスタル爺さん
ここは一番、年の功であなたが取り仕切って、良い方向にもっていってあげてくださいよ。
せっかく私が無常感さんをなだめたんだから、それを無にするようなことしたらまた爆弾落としに来ちゃうからね　笑

っていうか、繰り返しになりますが、

>受験は暗記学習・・自明のことですが、受験は思考力も養う・・と
>いった勘違いがある人は、9歳からやるのも悪くない！となり、
>歯止めが効かなくなります。

中学受験塾に通ったことがなく、
通わせたこともないなら知らなくて当然なんだけど、
優秀な先生の講義は、面白いんですよ。とくに理科と社会。
へぇーーとなるほどーー、の連続。
算数だって、概念から教えてくれる。
自分に合っている塾にいったら、それこそ瞳がキラキラものですよ（笑）
受験塾って習熟度別のクラス編成だから、学校とはひと味違うんですね。
ただ6年の夏以降は、そんな余裕がない場合が多いのは確かかも。
でもほんの半年だし。

私自身4年の夏から塾に通わせられたけど、
思考力が奪われたとは思わないし、
頭を使う仕事で、それなりに社会で通用してますよ。かわいくだけど～。

要は、親が高望みしすぎなければ、何歳から塾へ通おうと、
別にいいのでは。弊害なんてないのでは。と思います。

＞受検ではありますが低年齢化を許容しているわけですよね。

公立一貫板の書き込みによると、検査内容が学力型に近くなってきてる学校もあるみたいですね。
私立併願が増えているのも、対策しやすくなっているからだと思います。
公立一貫では学力だけでない人間力のある子どもをとりたいとのふれこみですが、
一方で大学実績を上げていくのを期待されているので、
学校としては、学力試験を意識せざるを得ないということでしょうか。
建前と本音の間で苦慮している公立一貫校もあると思います。
中教審の取り決めがあっても、現場では必ずしも建前通りやっていなかったり、
思ってもいなかった影響が出たりということもあるんでしょうね。

桃季様

＞＞ということは、第三者として「客観的な見地」から、意見を言って頂けるという意味ですね。
＞ほとんどすべての私学には私学助成金という公金が投入されています。これは私学の経常費の３割に相当しており、これなしには経営が成り立たない私学も多いのです。納税者が私学のあり方や運営にもの申す権利は当然あるといえるでしょう。

どんな立場で意見を言って頂いても問題ありません。

問題は、どんな観点（主観or客観）で意見を言って頂けるのかという点です。

無常感様は、「保護者目線（主観）」の議論ではなく、「国民、有権者、納税者の立場（主観？客観？）」の議論をしていると言っているにも関わらず、「個人的な印象（主観）」をもとに「保護者目線（主観）」のような意見になっているように見えました。

「立場」を変えての意見というなら、「個人的な印象（主観）」を捨てて「論理的（客観的）」なご意見を言って頂けるのですよね、と確認しただけです。

納税者として「主観」をもとに話して頂いても結構なのですが、それじゃ結局、「保護者目線（主観）」と同じ意見になりますからね。

立場はどなたでもいいので、客観的なご意見をお願いしているところです。

そのためには、中学受験の実情を知らないとできませんので、データを提供した次第です。




＞＞9歳から、小学校の友達と遊ばず塾通い、
＞＞疑問を感じず暗記学習・・
＞＞毎日、通塾疲れ、睡眠不足・・
＞＞中学受験は、社会的に悪影響がありますよ。
＞という意見には全面的に賛成します。塾によっては１０時すぎまで子供もを拘束するところもあるようで、行き過ぎではないか、と思います。

上記の例は、個々人の工夫によって回避できる問題であるので、中学受験（低年齢化）の問題ではなく、個人の問題なのではないかと思っています。

つまり、このような問題を起こす子供（家庭）は、高校受験に切り替えても同様なことが起きるのではと思うのです。

中学受験を選択した時点で、個々人がどんな工夫をしても回避できない問題があれば、それこそが「中学受験（低年齢化）の問題」なのではと考えています。

例えば、中学受験した場合、どんな工夫をしても、桃季様がおっしゃられた「真の思考力」がつかず、逆に、高校受験を選んだなら、比較的簡単に「真の思考力」がつくというのであれば、それは「中学受験（低年齢化）の問題」となりうります。

この場合、「中学受験（低年齢化）」自体が悪いことになります。

個々人では解決できませんから、皆で検討の必要がある非常に大事な事案（社会的問題）です。

でも、上記の例は、問題ではあるのでしょうが、個々人の工夫で回避できる問題（Aさんにとっては問題だが、解決できるBさんにとっては問題ではない）ですから、後は個々人で工夫をお願いします、とすればいいのではないのでしょうか（要は、個人的問題）。

中学受験される方・された方は、事情に詳しいわけですから、個人的問題の対処は心得ている方が多いですし、ここでも議論尽くされたわけでしょうから、今さら個人的な問題を言われてもな、という気がしています。

桃季様の言う通り、問題ではあることには間違いないのですが・・。

でも一方、もし、第三者的な立場で、かつ、事情も詳しく知った上で、客観的な観点で、社会的問題を提示してくれるなら、それは皆さんも知りたがっているのではないかと思い、そういうものがありますか？と無常感様にお願いした次第です。

「中学受験の弊害」については・・・・・・・さんざん私や視点さんが書いてそれに対する反論も出尽くした感があって・・・・・その後は正面切っての議論はなくて一般的な教育談義になってきたのがスレの歴史です。


私学助成についてまた無常感さんと適性さんが本気で蒸し返すと削除スレの二の舞になるでしょうからどちらかが静観し続けるしかないと思います。


中学受験の弊害についても灘スレから含めてもう４年以上？　になりますので私は遠慮しますので新しくご覧になっている方達でフレッシュな議論やってください。


考えてみると中学受験スレッドに私や視点さんのようなものが存在できたという事が奇跡的で、ちょっと前なら完全無視されスレッドはどんどん下がり消えていったでしょう。


その意味で古くからの住人さんはとてつもなく寛大でゆったりした余裕のある人ばかりだと敬服しています。


シャーマン卑弥呼の鬼道が効いているうちは私の出る幕はないでしょう。
もう北に帰る鴨たちと別れの挨拶をしています。


これからは鯉の恋愛の季節です。自らの子孫を残そうと雌の周りに群がる雄の押しくらまんじゅうは見物です。体をぶつけ合って水面にばしゃばしゃと水しぶきが上がり壮観です。

ふふ さま、その通りですね。
直前のスレ(アンチ私立中高派が幅をきかせている)
を見て、適性さんが反応してしまったら、と不安に
なったのです。
でも、私が過敏になりすぎでしたね。

■スプリングさん
********************
適性様

ひとつお願いですが、これは私の杞憂かもしれませんが、
桃季さんの言葉は、無常感さんから切り離して
議論してください、
というお願いです。

ここで「私学助成」の話が出てくるのは、こじつけもいいところです。
無常感さんの「どんな議論でも「私学助成」話にもっていく」
「こじつけ力」には、脱帽しますが、
ここで、そこにつきあう必要はないように、思います。
*********************

ご忠告ありがとうございます。

あの人に「つきあう」つもりはありませ～ん。

が。

私学助成の話に「乗った」のは、桃李さんです。
それは、流れをつくりますから。続けるのであれば・・
桃李さんは、キーマンになるでしょう。

「必要」な、確認はさせてもらいます。
それに、私は、桃李さんとやりとりをしているのです。
議論は、桃李さんとは、しますよ。


■桃李さん

追加です。

****************
＞今後、私学助成について判断する場合は、私学関係者は（関係者であることを理由として）全員除外して、それ以外の人で、判断することは適正だと思われますか？
そういう主張があったとすれば、どういうことでしょうか？ ＜
ご質問の意図が分かりかねますが、文字通りであるとすれば適正ではないと思います。
*****************

＞適正ではないと思います。

ありがとうございます。安心しました（笑）


のつづきです。


利害関係が大きくても、小さくても、直接でも、間接でも、当然、「自分」の主張が可能で、その判断に関わることができる。
それが、確認できればいいのです。そこに賛同があればいいのです。


＞ご質問の意図が分かりかねますが

そりゃそうでしょう。「当然すぎる」質問ですから。


簡単にご説明させていただきますと。

例えば

医療機関に関する「税金」？の問題に、「医者」「医療従事者」が、発言してはならない。判断してはならない。判断に参加してはいけない。
医療現場についての現状、いい部分、悪い部分、うったえてはいけない。

もしくは、医療利用者（患者）としても、発言してはいけない。

なんてことになったら、これは「おかしい」ですよね。


当然、その発言は「自分の考えや立場」で発言するわけで。それは当然です。

国から、様々な、財政的サポートなしには、医療が崩壊する。
何が、どう、必要なのか、うったえるわけですから、「保守」？側に立つのは、当然ですけどね。社会的に公平であろう、という判断は、そこには「当然」含まれるのでしょう。

患者であれば、自分の必要な医療を受けたいわけですから、その、医療行為に関するサポートを求めます。

さて。
「医療関係者」として、「率直な自分の考えや思い」で「その財政的サポート」の継続を「主張」したとしましょう。

「医療利用者」として「率直な自分の考えや思い」で「その財政的サポート」の継続を「主張」したとしましょう。


「率直な自分の考えや思い」を『完全』に外して、抽象的な、公平中立な、第三者的な「国民」として発言なんてものは、ちょっと、考えられませんから当然です。
そういう部分は、自分の考えに「含まれる」部分でしかありません。


しかし「率直な自分の考えや思い」で発言すると。こういう反応がある場合があります。

○利害関係者だろ。
○きっと、癒着があるだろ。
○単なる利権だ。
○バイアスがあるだろ。

・・などなど。これは、よくあります。

患者であれば。

○医療機関に関する税金は、国と医療機関の問題だ、患者としては、直接は関係ない。
個人への医療費助成に関してなら言えばいい。

・・などなど。まあ、これは、めずらしいパターンです。


さて、その次です。


だから・・・

そんな「率直な自分の考えや思い」である発言には「価値」がない。
社会の為にならない。
判断できる人間ではない。
きっと、○○という立場なんだろう。
判断から、外した方がいい。
直接関係ないのに、なんで、出てくる？

というような主張される方が「いたとしたら」

もし、発言するならば、公平中立な、第三者的な「国民」として発言しか、「許さない？」と主張する方が「いたとしたら」


桃李さんは、どう思いますか？どう反応しますか？ということです。


「そりゃそうだ。」と、この問題に関する発言、判断を「やめるべき」だ。と思いますか？

桃李さんまで「そりゃそうだ。」であるなら、その主張される方が「いたとしたら」その主張は、とても、とても、長引くでしょうね～。

私は、そんな話が、長引くことは、時間の「無駄」だと思っているのです。
私は、その可能性を予見していたので、先に桃李さんに確認させてもらったのです。
私学助成の場合は、常に、この主張が「存在」すると思いますよ。
私学助成の話に乗った、桃李さんには、確認したかったのです。


まあ、桃李さん答えが

＞適正ではないと思います。

ですから、少なくても

利害関係があってもなくても「どんな、発言も、どんな判断も、する権利がある。」
と思われているのでしょう。

当然、社会の利益も考えての主張もあるでしょう。
自分の利益「だけ」しか考えていないレベルの主張もあるかもしれません。
それは、内容で判断するしかありませんけど。酷いなら、そこは『批判される』でしょう。

『○○利権という批判』は、「どこにでも」あります。
そういう批判が悪いわけではありません。『適切』な批判はされるべきです。
本当に「不要」なものに、税金を投入する必要はありませんからね。


私は、

関係者の発言を、都合よく「無価値」としたり「判断にも入れない」という発想は、間違っていると思ってますし。
利用者の立場で、発言してはいけない。という発想も、間違っていると思ってます。
税金の話は「国民的立場での発想も、当然求められる内容だ」というだけである。
という認識です。それ「国民的立場だけ」を求められるのは、間違っていると思っています。

基本的には、人は「こういう考えで、こういう立場で、こういう思想で」この判断をするのが自然です。それを、否定することはできません。
それに、自分の立場を忘れ、大きな観点で、判断することを、拒むものではありません。
自分には、不便や、不利になることだが「社会的な価値が高い」「優先順位が高い」と判断すれば、それを選択することは、あることです。


ただ、桃李さんが
もし「いやいや違う」「誤解がある」というなら、訂正してもらって、かまいません。

■スプリングさん

***************
桃季様は、
（中学）入試では「真の思考力」は測れない
とおっしゃっているのであって、
（中学）入試では「思考力」は測れない
と言っているのではないです。
*************

まあ、そうでしょう。
明確に２つに分けています。

桃季さんは
****************************
通りすがり２さんが思考力と呼んでいるものは、演習の結果蓄積された知識や経験を、問題に応じて適切にひき出すことの出来る力のことであって、何もないところから自力で考えていく、真の意味での思考力とは全く異なります。つまりは訓練の賜物なのです。そこを勘違いしてはいけません。
***************************

「知識や経験を、問題に応じて適切にひき出すことの出来る力」
「何もないところから自力で考えていく、真の意味での思考力」

です。

①「知識や経験を、問題に応じて適切にひき出すことの出来る力」

私は、この能力は、社会において、特に、一般人には、必要な力だと思っております。
社会においても、「適切」に引き出すとは、答えが明確でも、明確でなくてもも、難しいのではありませんか？
前提となる、確かな、知識と経験が、ないのに、適切な、判断ができるとも思えません。

私は、判断を間違わずに「適切」にひき出すことの出来る力は、社会においても、重要な思考力だとおもっています。

それが、訓練？によって、「ある一定のレベル」になることが証明されているなら。
やりすぎ？の問題は別にして、意味がないことはない。

それに、学校だろうが、塾だろうが、①に偏るのは現在の教育の「限界」でもあるのでしょ。



②「何もないところから自力で考えていく、真の意味での思考力」

が、あるにこしたことはありません。
求めて、得られることでもないかもしれません。
桃季さんでさえ、それが、自分にあるとは、いっておりません。
それに、何もないとこから・・と言っても、知識や経験などのベースがないなんてことはないと思っています。

同じ「思考力」であっても、「まったく」意味が違うのでしょう。

これは、もっと広い意味での、家庭や、先生個人とのやりとりなどが、重要になりますよね。


しかしね・・「訓練の賜物」であるという表現です。これが、さらに極端になれば・・

人によっては、①さえも否定することもありますよね。
あれは「暗記」。だから「ダメ」とね。

桃季さんが、単純に、「訓練の賜物」を否定してないことは、医学部の試験の話で納得はしております。


いや②を鍛えない限り「意味がない」という考えとしても。
②を鍛える方法は、簡単ではないし。今の学校や塾に頼るものではない。
それに、
②とは、これだよ。と、目の前で、披露する方も、なかなかいらっしゃらない。