安保法制どうなる？｜掲示板スレッド

>その先の自衛権の制限の話はどう憲法を変えればいいのかと多くの方に聞いていますが、お答えがないようです。

ふうさん
何度も言いますが、自民党は3年前に憲法改正草案を出してますよ。
ふうさんもちゃんと読んだのではないですか？
「どう憲法を変えればいいのか」、、、
この自民党草案のように変えればよいと思います。
とりあえず、9条だけ載せますね。

さあ、ふうさん。
自民党の草案ではどこがどう不足なのか、添削してみてください(^^)

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第二章 安全保障
（平和主義）
第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動としての戦争を放棄し、武力による威嚇及び武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては用いない。
２ 前項の規定は、自衛権の発動を妨げるものではない。
（国防軍）
第九条の二 我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため、内閣総理大臣を最高指揮官とする国防軍を保持する。
２ 国防軍は、前項の規定による任務を遂行する際は、法律の定めるところにより、国会の承認その他の統制に服する。
３ 国防軍は、第一項に規定する任務を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動及び公の秩序を維持し、又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。
４ 前二項に定めるもののほか、国防軍の組織、統制及び機密の保持に関する事項は、法律で定める。
５ 国防軍に属する軍人その他の公務員がその職務の実施に伴う罪又は国防軍の機密に関する罪を犯した場合の裁判を行うため、法律の定めるところにより、国防軍に審判所を置く。この場合においては、被告人が裁判所へ上訴する権利は、保障されなければならない。
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それから、参考までですが、憲法改正草案のQ&A集からも9条の部分を引用しておきます。
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今回、新たな9 条2 項として、「自衛権」の規定を追加していますが、これは、従来の政府解釈によっても認められている、主権国家の自然権（当然持っている権利）としての「自衛権」を明示的に規定したものです。この「自衛権」には、国連憲章が認めている個別的自衛権や集団的自衛権が含まれていることは、言うまでもありません。
また、現在、政府は、集団的自衛権について「保持していても行使できない」という解釈をとっていますが、「行使できない」とすることの根拠は「9 条1 項・2 項の全体」の解釈によるものとされています。このため、その重要な一方の規定である現行2 項（「戦力の不保持」等を定めた規定）を削除した上で、新2 項で、改めて「前項の規定は、自衛権の発動を妨げるものではない」と規定し、自衛権の行使には、何らの制約もないように規定しました。もっとも、草案では、自衛権の行使について憲法上の制約はなくなりますが、政府が何でもできるわけではなく、法律の根拠が必要です。国家安全保障基本法のような法律を制定して、いかなる場合にどのような要件を満たすときに自衛権が行使できるのか、明確に規定することが必要です。この憲法と法律の役割分担に基づいて、具体的な立法措置がなされていくことになります。
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当時の自民党は
　・「行使できない」とすることの根拠は「9 条1 項・2 項の全体」の解釈によるもの
だから、「憲法を改正する」という方針だったはずなのですが、
今は、
　・「行使できない」とすることの根拠は「9 条1 項・2 項の全体」の解釈によるもの
だから、「解釈を変えちゃえ」という方針に変わったのです。
しかも、方針が変わったことに対する国民への説明は何もなしに。

これをおかしいと思う国民はおかしいのでしょうか？
私は、おかしいとおもわない国民の方がおかしいと思います。

>自衛権の制限の話

これが「新3要件」の話なのであれば、「新3要件」を憲法に載せる必要はないと思いますよ。
自民党の草案通りに憲法が改正されれば、「新3要件」について違憲と指摘されることはなくなるでしょう。
という話です。

>その先の自衛権の制限の話はどう憲法を変えればいいのか

ちなみに、ふうさんは、
その先の自衛権の制限の話はどう解釈を変えればいいのか
と問われたら、どう答えるつもりですか？

まさか、
今の政府の解釈（新3要件）こそ、私の求めていた解釈だ
とか言わないですよね？
だって、閣議決定された新3要件は、公明党の意向を汲んでずいぶん限定されたものになってしまったのですから。

さて、
その先の自衛権の制限の話はどう解釈を変えればいいのか
ふうさん、具体的にお答えください。

って、どうせ答えられないんでしょ？
だから、答えなくていいですよ。

何度も言うけど、思い付きでその場しのぎのレスをしちゃうから揚げ足を取られちゃうんですよ。
いい加減学習してくださいね(^_-)

幼稚　さん


＞私は前レスの通り、主観的判断ながら、国民の認識が時間と程度のThresholdをクリアした故に9条についての実質的意味が変遷し、
＞安保・自衛隊による自衛権の行使は合憲と考えてよくなったという考えです。粗い変遷論（ドイツの改憲的立法のような絞りを掛
＞けていない変遷）は容易に認めるべきではないと思いますが、国民の大多数が、一定以上の期間、当初は違憲だと考えられた状態
＞を容認してきたと見れるのであれば、合憲という国民の意思と見て良いだろうという立場です。

あなたは合憲ではなかったとお考えだったようですが、大多数が違憲であるとした記憶はありませんねえ。
私は安全保障では必要な措置だったと理解していました。
結局「違憲だとしていた勢力」の多くが国民の健全な常識に迎合したというのが正しい表現なのではないですか。
その勢力には憲法学者なる人間も含まれるでしょう。
最近議席を伸ばした共産党は、自衛隊は違憲だと声を上げ始めたようですけれど、そのうち民主党などが言い始めたら大変ですね。

＞勿論、明確化のために改憲を経る「べき」であるのは当然ですが。

明確化のために改憲を求めるのと、手続き上の「改憲を経る」というのでは意味が大きく異なりますが、現時点での自衛権の解釈は認めないということですか？

＞上記の通りそれを覆す国民のコンセンサス≒法的確信も生まれているとは考えられない集団的自衛権の行使について、
＞安保・自衛隊を合憲と認める態度と論理的に整合しない、集団的自衛権行使を認めそうな政権を選択したから合憲であるという
＞のは間違っているというのが私の考えです。

一定期間違憲だという状態が容認されれば合憲であると主張されていながら、まだ何も起こっていないこの時点において
「違憲である」と思考停止のように安全保障法制論議を認めないというのがおかしい話で、少々矛盾を感じます。
であれば、現在の自衛隊は違憲である安全保障条約等は違憲であると日本共産党のように堂々と主張するべきではないかということです。
そのうえであなたのいう「改憲を経る」ことを求めることが道理でしょう。
その点で、あなたが憲法変遷論として現状を認める自由さんと若干異なる主張をされていると私は考えています。

＞日本憲法を十分に理解した上で、そこから論理的に導かれる結論が最も価値を持つ、という意味でしょうか？

世界平和の希求と過去の反省に基づき「戦争を認めない」という価値を常に理解したうえで、行動するといった意味です。
ですから私はいかに国が窮しても日本国憲法が存在する限り、他国を侵略することはあり得ないし、進んで侵略戦争に加担すること
などありえないことだと思っています。

＞私は、その価値は尊重しますが、一つの立論のあり方であって、違憲・合憲の決め手にはならないと思います

違憲である、合憲であるを決めるのは誰なのでしょう。
日本国民がその使命を自覚したうえで、国民が憲法の理念をもとに行動していくということが重要なんだと思っています。
国民の安全と平和を守る法律を「違憲だ」という理由で整備をしない、もしくは憲法改正を迫るというのは安全保障の問題を考える
上では適当ではないと思います。それは先にひまわりさんに述べたとおりです。

＞私の意味したのは、正しくは、「国家の自然権として認められるのは」自身に対する攻撃に対する自己防衛＝個別的自衛権に限ら
＞れるということです。これは、自由さんが触れられた通り、個人の正当防衛の延長で考える結果です。そもそも国家の持つ自然権
＞は個人の自然権が譲渡されたものであるとしか、考え得ないからです。

それは日本国憲法の解釈の話ですか。
それとも国家が持つ一般的な性質の話でしょうか。
憲法の解釈の話であれば、そういった制限は読み取れませんし、国家の持つ性質というのであれば「個別的自衛権しか認められていない」
といっても世界中の「国家」がそう認めることはないと思いますよ。


＞正当防衛はなぜ合法性を得るのか（違法性が阻却されるのか）。それは、何人も自分に対する攻撃に対する自己保存の本能を持っ
＞ており、これを否定されるいわれはないことであり、これを国家についての議論に引きつけて考えれば、個別的自衛権が正当化さ
＞れることになります。

なるほど。

＞一方、例えば日本刑法では「他人の権利」の防衛も認めていることが問題になり得ます。他人の権利防衛を認めることの
＞アナロジーで集団的自衛権も認められる、と言う議論が成立するかどうか、です。これはいかがでしょう。私の意見ばかり
＞書き連ねるのもどうかと思いますので、皆さんからご意見を頂戴できればと思います。

憲法では認められるが、行使しないというのが憲法解釈といいますか、当時の政府の判断だということはご存知でしょう
では、それがどこまで許容されるのかを考えるときにいわゆる「集団的自衛権は認めない、その理由は戦争に巻き込まれるからだ」
と言うものは、日本国憲法の理念を理解していないのではないかというのが私の見方です。
集団的自衛権の中にも、憲法の理念に合致しない「部分」があるかどうかと理解し、検討するべきでしょう。
そのすべてにおいて、認めないということが現状に合致しておらず、おかしいわけです。

＞＞集団的自衛権を違憲と断じる根拠は日本国民の使命の前に全く不明であって、自衛権の制限の枠を全く考慮しない安全保障を語る上
＞＞ではむやみな暴論に近いものだと私は考えます。

＞「自衛権の制限の枠を全く考慮しない安全保障を語る上で」の意味と、前段・後段の繋がりが理解できませんでした。教示願えれば幸甚です。

安全保障を理由に他国を侵略する「自衛権」を発動する国もありうるという安全保障環境下で、私達は日本国憲法の理念を理解し、
憲法前文に記載されている日本国民の使命を果たすことが求められています。
あなたは合憲であると認めていますが、そういった中での自衛隊であり、日米安全保障条約であり、日米同盟があるわけです。
そこで「集団的自衛権は違憲である」という理由何なのでしょう。
そこが「不明である」という話で、憲法のどこにそれをどのように制限しているのかを理解しなければいけません。
事実はどうかといえば、政府の解釈などそもそも必要はなく、日本国民はその意志によってその使命を完遂する努力をしています。
そこを無視をして「戦争が起こる」などと妄想し、事実に裏付けられた根拠もなく喧伝するということは「暴論」であるという意味です。

個人の権利まで落とし込んで語るのであれば、家族であったり、友人であったり、そのあたりの話をしてもいいと思いますよ。
個人からいきなり国家間の関係まで飛躍させては分かりにくいかもしれません。
もちろんそれで理解できる人はそれでかまいませんが。
私は集団的に自衛権を行使することをすべからく憲法違反であると断じる理由が今のところ見当たりません。
現在の状況を考えるに十分に議論をし、認める部分があってもよいと考えています。

>では、それがどこまで許容されるのかを考えるときにいわゆる「集団的自衛権は認めない、その理由は戦争に巻き込まれるからだ」

そんなこと誰も言ってないって　笑
なんでそんなふうに自分に都合の良い解釈ばかりできるのでしょうか？


>「行使できない」とすることの根拠は「9 条1 項・2 項の全体」の解釈によるもの

そんなことは自民党だってわかっている（いた？）んですよ。
だから、お手軽に解釈を変えちゃったんです。

ふうさんって、、、

＞これをおかしいと思う国民はおかしいのでしょうか？
私は、おかしいとおもわない国民の方がおかしいと思います。



そう。笑



頭おかしいのはふう君でしょう。笑笑





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＞これをおかしいと思う国民はおかしいのでしょうか？
私は、おかしいとおもわない国民の方がおかしいと思います。

自由さんがどう思っているかを聞きたいな。
でも、黙秘権だよね。
いろいろ気を遣って大変だね

(^_-)

＞「違憲である」と思考停止のように安全保障法制論議を認めないというのがおかしい話で、少々矛盾を感じます。



脳みそが止まっているのはキミ。違憲なら改憲して合憲にすればいいと言っとるだろう？止まってないじゃない。

改憲できないからグズってんでしょう？キミは。笑







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