私立中学の価値 2校め｜掲示板スレッド

適性様

あちゃ～、、適性様は内田先生のご本をたくさんお読みになり、本当にお詳しい。
私は一冊も読んでない。
やっぱり、とんちんかんでしたね。（焦っ）
申し訳ありませんっ<(_ _)>
最終講義、今度しっかり読ませて頂きます。
親父さんがしっかりページ数まで教えて下さってるし（笑）。
親父さんと私の読書感想会は常にどちらかが本が手元にない、、というとほほな読書感想会でした。
亀田のお兄ちゃんのファンという部分では、バリバリ意見が一致したんですけどね（笑）。


弱点様

前に今の日本の現状～みたいな議論の中で、弱点様が「マスコミにも責任があるのではないか？」という事をおっしゃっていましたよね。
私、この事を政治だけでなく、常に感じているのです。
なので、深く頷きながら弱点様の意見を読んでいました。
まだまだ自分の中で明確な意見が確立していないのですが、私も今の日本のマスコミにも大きな責任がある、と強く思っているんです。
また、私の中で明確な意見として確立した時、一緒に色々考えて、教えて下さいね。

適性さん
>＞でも、そういう背景もあって、ツボにはまってしまわれたのかもしれませんね。
>これは、まあ、違うと思います。
そうでしたか。内田さんの意見は適性さんのほうがよくご存じですよね。


>＞それに縛られ、それを利用し、それに甘んじ、責める。
>まあ、これは、私のことなんでしょうね。
えっ！？　これは全く違います。
世の中でよく叫ばれている「差別」に、今回出てきた「呪い」を載せました。
私にとって同じ印象の言葉だったので。本当ですよ。
なので、仮定にして話されると、非常に困るのですが…。
取りあえずお返事はさせていただきます。


>すでに、そこに、それは「存在」していたのですからね。
はい。そうですね。そう感じ取られたということですよね。
差別もそうですよね。ただ、差別を言うと、そこに埋めがたい溝ができるように感じるのです。
差別をなくしたいならば、「差別」と言うことは得策とは思えなくて。
たとえ相手を塞げたって、心は変わりません。 それでは解決にならないと思うのです。
>私は、視点さん以外にそんな「言葉」は不要だし、視点さんの場合も「この発言」は問題だと指摘してきました。
適性さんが根気よく語りかけていらっしゃったことは十分わかっているつもりです。


>その言葉を発した、人間が、それが、差別的、偏見のあるコメントだと認識して、やめる以外に、
>方法があるんですか。
>だから、本当に、差別的、偏見のあるコメントなら、
>それは、「差別だ」「呪いだ」と認識させてあげた方がいいんですよ。
私は人から認識させられても駄目だと思っています。
もしも本当になくしてほしいならば、根気よく悲しい気持ちを伝えるほうがいい。
自分で心から自分の言い方や行動が悪かったんだなと思わせないと、たぶん直りません。
相手と和解するつもりがない、ただ責めたい人は、差別と言うのもありだと思います。
非常に便利な言葉です。私の考えですけど。


それに私は月日を経て、視点さんの言いたいことが何となくくみ取れたのです。
ポロッポロッと全員なんて言っていないとか、言われていましたよね。
少し言い方が和らいだかなと思うと、「以前はこう言っていたのに」と追及されて、
また戻るみたいな、そんなこともよくありましたよね？
適性さんは何を求めて問いかけられているのか、私にはよく分かりませんでした。
言葉どおり属性のみの意識と属性の中の個人に拡大解釈する意識で、
「個人のことじゃない属性のこと」という言葉に納得していただけないならば、埋めようもないですよね。
属性の中の個人に思いを馳せる感性がないとか、そういうものとも違うと思います。
ちょっと前に未来さんが視点さんへの追及より適性さんの意見が聞きたいというようなことをおっしゃいました。
私もずっと同じ思いでした。
失礼なことも申し上げたと思います。お許しください。


地域、時代さん（さん統一で失礼します）
最近の地域、時代さんのお子さんへの関わり方のご意見を読んでは、深くうなずいていました。
私の場合、現実はきびしー！！なので、１人になると掃除をしながら暴言を吐く日々ですが…。(;^_^A
私はもう勘だけが頼りで、いろいろな方のご意見を読んでは、せっせと自分を修正しています。
とても助けられています。ありがとうございます。

■離陸さん
レビュー：頭の整理ができました。ありがとうございました。
共通という文字の残響はございますが・・。

■動機さんにツイート
良き師を得たり。　-m（＿　＿）m-

弱点さん。

＞「個人のことじゃない属性のこと」という言葉に納得していただけないならば、埋めようもないですよね。

埋めようがないですねー。
私は、結局「個人」が傷ついてるのに「個人のことじゃない」という「理屈」が、まったく、わからないのでね。
弱点さんは、私たちが「個人」は傷ついていることは、分かっているけど、ここは、譲れないんでしょ。その「理屈」もわかんないし。

＞もしも本当になくしてほしいならば、根気よく悲しい気持ちを伝えるほうがいい。

弱点らしいですね。

でも、多くの人が、根気よく悲しい気持ちを伝えてきてましたよー。
で、多くの人が、怒ったまま、「討ち死に」していましたよ。
で、最後に、視点さんが、追い打ちをかけて、高笑い。みたいなパターンでしたね。
私は、その時は、コメントしてないですけど。
皆さん、かわいそうなもんでした。

＞自分で心から自分の言い方や行動が悪かったんだなと思わせないと、たぶん直りません。
太陽政策でしょうかね。まあ、無理でしょう。

私は、視点さんは、差別的発言だと、きっと関係者は怒ると、十分に分かった上で、していることですから、別に、直るなんて、思ってません。
だって、怒らせるように、書いてるんですから。

私が差別と言って

＞差別を言うと、そこに埋めがたい溝ができるように感じるのです。

溝ができてもいいと思ってますよ。私には、たいした、溝ではありません。
視点さんを、それで変えようとも、思ってません。
別に、変わらないでしょ。

きっと、弱点さんはね。
ここの、皆に、仲間感覚があって、
私が、視点さんにするコメントが、嫌でしょうがないんですよね。
それを、どうにか、やめてほしい。残念だ。という。

違いますか？

ところで、なぜ、私が視点さんの、コメントを「茶化す」のかわかりますか？

それから。

＞>それは、「差別だ」「呪いだ」と認識させてあげた方がいいんですよ。

＞私は人から認識させられても駄目だと思っています。

これは、視点さんへ、私は、このコメントは、「差別」だとおもっている。「差別」でないと言うなら、きちんと、説明すればいい。というメッセージでもあるし、
（本当は、視点さんは、すでに、認識しているという前提）
同時に、これを「読んでいる他の人」へのメッセージでもあるんですよ。
こっちの方が、大きいかな。

適性さん
>その言葉を発した、人間が、それが、差別的、偏見のあるコメントだと認識して、やめる以外に、方法があるんですか。 だから、本当に、差別的、偏見のあるコメントなら、それは、「差別だ」「呪いだ」と認識させてあげた方がいいんですよ。


視点さんは，この適性さんの演繹が成立しないことも計算済みなのだと思います。ちょっと強引になりますが。「方法があるんですか」これを換言すれば「方法は他にない」になりますが，少なくとも１つあります。後で書きます。仮に視点さんが、「差別だ」「呪いだ」を認識するとしても，少なくともその１つの方法がある以上は，適性さんの演繹は成立しません。考えられるその方法とは，懐かしい表現を用いるなら，「視点ワールドの完成」です。バラエテｲ-が集う掲示板の世界では１つのﾜｰﾙﾄﾞに収束することはあり得えないということを確からしいものとして仮定しますと，理論的には成立する方法なんですが現実問題としては成立しない。視点さんは，ご自身の理想を，一方ではその理想が絶対に起こり得えない空想であることもご承知のうえで（認識できず，という可能性は考えたくありませんので除外させていただきます），発言されてます。もし，この空想にすぎないということが視点さんのお考えには無い場合には，話は違ってきますが。
ちょっとややこしいですが，現実問題として成立しないこの方法（視点ﾜｰﾙﾄﾞの完成）を仮に，適性さんの演繹の中で認めないとしても（つまり，視点さんが選択せざるを得ない「差別だ」「呪いだ」と認識させてあげる方法以外の方法が，本当に存在しないとしても），そのこと（他には存在しないといこと）を明らかにすることもまたほぼ不可能なことです。つまり，帰納でも論破できないことになります。
演繹も帰納も通用しない。
内容の適否は別として，これが，視点さんが言い続けることを可能にしている，からくりだと思います。
からくり突破が難しく，
リアクタンスを起こさないように自然法的なアプローチも適性さんによってなされましたがこれも無効となると，う～ん・・・・。

老眼さん

>上の２文はともに判断さんのお言葉です。
判断さんが２段目を限定的とお感じになるように、１段目も限定的なものとわたしは感じます。


＞干渉する者、干渉の質や量、干渉の場面・・因子が沢山あり過ぎて、その一つ一つに面と向かったら、大変です、混乱します。
そこで、
それらを上手く選択吸収できるような「干渉される受け手」にこどもを育てるのが良いのでは、
という示唆を視点さんや動機さんからわたしは勝手に感じています。


売り言葉に買い言葉、限定的な言葉に限定的な言葉になっていましたね。
ご指摘ありがとうございます。
言葉は難しいもので、人々は、共有されている限り誰にとっても同じ意味だと
錯覚し続けているのではないかと思うことがあります。
「干渉」も愛情のある干渉、利己的な干渉、事務的な干渉などいろいろあり
その強さ、及ぶ範囲も様々です。
どの意味かどの程度かを知るためには、知りうるまでの「対話」が重要だと考えます。
視点さんは、「中学受験させる親、私立の親は利己的な干渉をして、
子どももその影響を大きく受け利己的になる」かのように極端な表現をします。
老眼さんや弱点さんのおっしゃるように、視点さんの意見の中身そのものを見れば
中にはうなずけることもあるのです。
でもその表現が問題であるため、すべてには同意できない。
普通はここで反論、質問が出されて不明なところが充分に説明されれば、
ある程度発言者の発言の意味を理解でき、共有できると思うのですが、なかなかそうはいきません。
視点さんの表現の根底には、私立や中学受験に対する強い私的感情が
あるのではないか、という疑念も、視点さんの意見に対する反発を大きくしています。
私立や、中学受験に問題があるにしても、相手があって対話する上で、
提示、表現の仕方を工夫し、自分の真意を説明、伝えていかないと、
問題を話し合うところまで行きつきません。
特に掲示板は顔も表情も見えない言葉だけの世界ですから
説明を重ねるしか、理解し合うすべはないと。
老眼さんや弱点さんのように、相手の言いたいエッセンスを汲むというのは
時として大切ですが、それはそういう考えの方がいて成立すること。
視点さんご自身が相手と対話することを意識しないと、せっかく問題提起しても
それ以前で対話は成立しなくなることのほうが多いのでは。
視点さんはこういう関係性でいいのかな？と思うのです。


なぜこういうことを書いているかと言うと、こちらには幅広い知識や知恵を持った方、
外国生活を含めて豊富な経験をお持ちの方が多く参加しています。
公立、私立の区別なく、家庭、学校でどのような教育をしたらいいか考える必要性を
感じている方たちがいて、私もそういうお話を伺いたいと思っているのです。
震災後にとくにそういうお話の流れになってきたと認識しています。
視点さんとの絡みでなく適性さんご自身のご意見は？というお話もありましたが、
適性さんが教養深い方ということはわかっていますし、
私もご意見を参考にさせていただくことがあります。
視点さんもお話の端々から、知識を持っている方だと思います。
ただ私立や中学受験に対するこだわりが強いまま、今のままの表現方法だと、
なかなか言いたいことも伝わらないだろうし、対話が成立しにくいと思うのです。
でもこれは、私の勝手な思いであって、視点さんがどう思っているのかはわからず
干渉しない方がいいことなのかとも考えています。

地域、時代さん


言いすぎてしまったかな…と思ったところに
地域、時代さんの視点さんへのフォロー、ありがとうございます。
視点さんとも、教育について広く話し合えればと考えていますが、
ただのお節介かもしれません…。